PiteriusМне почему то кажется, вернее я искренне надеюсь, что все защитники бага и Реда понимают, что баг использовать не красиво, но из-за якобы разночтений в правилах, считают Ред прав. Вообще беда, если кто считает что его можно и нужно юзать. Я бы хотел разобраться и даже не против устроить голосовалку, дабы вычислить всех свидетелей секты великих побидителей.

Могут быть разные варианты некрасивых побед: неиграбельный расклад у соперника, зацепки за правила в проигрышной ситуации, какое-нибудь мошнилово с использованием часовен в ситуации мошна vs контроль и так далее. Не все победы красивые, тем более в турнирных играх, где результат более значим.

Скажу за себя: я не считаю использование бага нормальным, и хорошо, что его запретили. Но поскольку в ноябре имело место использование бага и некоторые члены АК прокомментировали это в том духе, что все законно и правильно, то чтобы быть последовательными - нужно признать и победу Рэдвайта, либо признать, что в ноябре недоглядели и вычесть из рейтинга/аннулировать результат той игры Майдака и Сварога. Отсутствие официального обращения "потерпевшей" стороны никого не должно смущать, члены АК все равно в курсе ситуации. Ведь если один игрок в открытую считерит/посмотрит трансу соперника и напишет отчет об этом на форуме, а другой подтвердит - неужели и в этом случае АК, зная о ситуации, будет бездействовать до тех пор, пока "потерпевший" не напишет жалобу в АК?

Ну и главное, по поводу правил. Я считаю, что важнейший смысл любого закона в том, что перед ним все должны быть равны. Решения конкретных судей могут различаться от ситуации к ситуации, могут быть несправедливыми для кого-то и т.д. Судьи тоже люди. Но правила должны быть одинаковы для всех. И смысл правил состоит в том, чтобы минимизировать вмешательство судей в игровые ситуации и напротив - посредством правил отрегулировать большинство ситуаций, чтобы и всяких обращений в АК было поменьше. В конце концов, стать заложником общих для всех правил менее обидно, чем стать заложником индивидуального судейского решения, которое, как мы видим, может не опираться на правила, но иметь в виду какой-то мифический "здравый смысл".

Если пользоваться текущей редакцией правил, то запрещенные баги и "что не запрещено, то разрешено" - прописано в правилах, а разрешенные - в комментариях. Вроде бы логично, что юридический вес правил больше, чем у комментария к ним? Я говорю только о формальной стороне вопроса. С этой стороны правил Рэдвайт ничего не нарушил. Остался только изначально поставленный Нитро вопрос: нарушено ли правило честной игры? Ответа пока не было.

SaninМогут быть разные варианты некрасивых побед: неиграбельный расклад у соперника, зацепки за правила в проигрышной ситуации, какое-нибудь мошнилово с использованием часовен в ситуации мошна vs контроль и так далее. Не все победы красивые, тем более в турнирных играх, где результат более значим.

Скажу за себя: я не считаю использование бага нормальным, и хорошо, что его запретили. Но поскольку в ноябре имело место использование бага и некоторые члены АК прокомментировали это в том духе, что все законно и правильно, то чтобы быть последовательными - нужно признать и победу Рэдвайта, либо признать, что в ноябре недоглядели и вычесть из рейтинга/аннулировать результат той игры Майдака и Сварога. Отсутствие официального обращения "потерпевшей" стороны никого не должно смущать, члены АК все равно в курсе ситуации. Ведь если один игрок в открытую считерит/посмотрит трансу соперника и напишет отчет об этом на форуме, а другой подтвердит - неужели и в этом случае АК, зная о ситуации, будет бездействовать до тех пор, пока "потерпевший" не напишет жалобу в АК?

Ну и главное, по поводу правил. Я считаю, что важнейший смысл любого закона в том, что перед ним все должны быть равны. Решения конкретных судей могут различаться от ситуации к ситуации, могут быть несправедливыми для кого-то и т.д. Судьи тоже люди. Но правила должны быть одинаковы для всех. И смысл правил состоит в том, чтобы минимизировать вмешательство судей в игровые ситуации и напротив - посредством правил отрегулировать большинство ситуаций, чтобы и всяких обращений в АК было поменьше. В конце концов, стать заложником общих для всех правил менее обидно, чем стать заложником индивидуального судейского решения, которое, как мы видим, может не опираться на правила, но иметь в виду какой-то мифический "здравый смысл".

Если пользоваться текущей редакцией правил, то запрещенные баги и "что не запрещено, то разрешено" - прописано в правилах, а разрешенные - в комментариях. Вроде бы логично, что юридический вес правил больше, чем у комментария к ним? Я говорю только о формальной стороне вопроса. С этой стороны правил Рэдвайт ничего не нарушил. Остался только изначально поставленный Нитро вопрос: нарушено ли правило честной игры? Ответа пока не было.

Я вроде бы просил не разводить демагогию..
Я вроде бы писал что консенсуса достичь не удастся..
Я не понимаю, почему ты решил, что позиция отдельных членов АК как судей или просто игроков, есть позиция всего АК?
Я не понимаю, почему ты решил, что АК должно действовать именно в тех случаях, когда ты считаешь нужным?
Я вот не понимаю, ты когда писал столько букв, ты приготовил механизм или инструмент, который сейчас всем объяснит, что примечания к правилам имеют хоть сколько-нибудь меньший вес, чем сами правила? Где то написано вообще, что примечания для того что бы в них или не смотреть или смотреть по желанию, или смотреть в случаях, когда нужно что то интерпретировать?

Я вот сейчас понимаю, что сам начинаю включать буквоедство и базовые навыки юриспруденции, потому что вот особенно упоротым по другому объяснить нельзя. Ведь сам пишет что тупость (хорошо что запретили), но все равно за нее спорит, потому что где то там не написано так как надо... Это просто ппц..

PiteriusЯ не понимаю, почему ты решил, что позиция отдельных членов АК как судей или просто игроков, есть позиция всего АК?

То есть член АК может на форуме и в личке высказать одну позицию, а заходя в закрытый раздел АК - противоположную?

PiteriusЯ не понимаю, почему ты решил, что АК должно действовать именно в тех случаях, когда ты считаешь нужным?

Очень печально, что АК не считает нужным действовать в случаях, где нужно её вмешательство.

PiteriusЯ вот не понимаю, ты когда писал столько букв, ты приготовил механизм или инструмент, который сейчас всем объяснит, что примечания к правилам имеют хоть сколько-нибудь меньший вес, чем сами правила?

Ну по-моему это очевидно: иначе почему это не прописано в правилах, а вынесено в примечания?

PiteriusГде то написано вообще, что примечания для того что бы в них или не смотреть или смотреть по желанию, или смотреть в случаях, когда нужно что то интерпретировать?

Где-то написано обратное?

PiteriusЯ вот сейчас понимаю, что сам начинаю включать буквоедство и базовые навыки юриспруденции, потому что вот особенно упоротым по другому объяснить нельзя. Ведь сам пишет что тупость (хорошо что запретили), но все равно за нее спорит, потому что где то там не написано так как надо... Это просто ппц..

Я много букв написал, потому что ты написал, что хочешь разобраться. Как видно из твоего ответа, разбираться ты не хочешь. Попробую сформулировать совсем коротко: правила и регламенты должны стоять выше мнений отдельных людей. А судейство должно основываться на букве правил, а не на здравом смысле (на здравом смысле должны основываться сами правила).

Разобраться я хочу в количестве людей, которые не задумываясь юзали бы этот баг, во всем остальном я уже разобрался, не надо за меня додумывать.
Все остальное "много букв" - это твое субъективное мнение, которое ни на что не влияет и ничего не меняет.

Вообще когда человек говорит фразу типа

Sanin Вроде бы логично, что юридический вес правил больше, чем у комментария к ним?

то все, на этом для меня крышка гроба захлопнулась. Я, тем не менее, пытался, но вижу что бесполезно.
Спасибо за внимание.

Марадона в финале ЧМ рукой забил и что - посмотрев видеозапись, назначили переигровку? Или хоть штраф какой-то Диего выписали? Нет, согласились с тем, что это "рука Господа". Победа в спорте есть победа. Не обнаружили в положенный срок допинг - всё пока, медаль моя. Выяснять постфактум, проявил ли победитель уважение к сопернику - увольте, господа, бред сивой кобылы. Полностью честным путем ни одна война не выиграна.

=Lizard=Марадона в финале ЧМ рукой забил и что - посмотрев видеозапись, назначили переигровку? Или хоть штраф какой-то Диего выписали? Нет, согласились с тем, что это "рука Господа". Победа в спорте есть победа. Не обнаружили в положенный срок допинг - всё пока, медаль моя. Выяснять постфактум, проявил ли победитель уважение к сопернику - увольте, господа, бред сивой кобылы. Полностью честным путем ни одна война не выиграна.

Вот именно спорт это не война, а мы тут ни разу даже не на корову играем!
И про допинг это неверно то, что ты говоришь, задним числом отлично дисквалифицируют за допинг спортсменов и забирают награды, в том числе Чемпионатов Мира и Олимпиад, а также задним числом дают красные карточки футболистам и назначают дисквалификации!
Так что руки Марадоны и Анри это скорее исключения

Ну правильно - согласен, дисквалифицируют и т.п., это бывает, но чтобы результат отменяли, такого не припомню.

=Lizard=Ну правильно - согласен, дисквалифицируют и т.п., это бывает, но чтобы результат отменяли, такого не припомню.

АК будет первой))
А результаты вполне благополучно отменяют. Отобрать золото спустя NNое время это как?

Начну без вступления.
Зачем сравнивать допинг, красные карточки после матча и тому подобные примеры? Здесь нет никакой аналогии и быть не может, по весьма очевидным причинам, а именно: допинг - запрещен, найти его до начала соревнований по первичным пробам далеко не всегда возможно, вот поэтому и отбирают золото и другие награды посфактум. Тоже самое с красными карточками, любая грубая игра или неуважительное отношение к игрокам/болельщикам - запрещены, но судья не всегда может определить данное нарушение (человеческий фактор), и такие красные карточки дают в назидание другим, чтобы не думали что сойдет с рук. Так или иначе все эти действия ЗАПРЕЩЕНЫ и наказания за них предусмотрены. Так какие аналогии могут быть с матчем Редвайт-Нитро?
Моральное составляющее данного абуза давайте оставим при себе, т.к. моральные нормы и границы у всех разные и могут сильно варьироватсья даже в разрезе "общепринятых моральных ценностей", - выносить официальное решение основываясь лишь на этом как минимум некорректно.
Просто забавляет как некоторые в данной ситуации решили надеть шляпу с пером и сделаться добрыми рыцарями на страже добра, на фоне других "плохих-нечестных игроков с отсутсвием морали", - да лол что.
Никто не хочет брать во внимание два простых факта:
- о баге знали если не все, то очень многие, а самое главное и Нитро и Редвайт о нем знали, т.е. находились в равных условиях - одному из них выпала возможность использовать баг - он выиграл, другому такая возможность не выпала - он проиграл, - все точка.
-ничем такая победа, в том разрезе правил и условий в которых находилились оба игрока на дату игры не отличается от поражения по говно раскладу против шоколада или слива на первый день.
А вот рассуждения на тему "достойная/справедливая/спортивная" с моральной точки зрения это победа или нет, это уже другой вопрос и каждый имеет право на свою оценку. Но оно никак не должно было влиять на официальное решение АК.
Нитро огромный респект, за то что нашел в себе силы признать поражение и не использовать возможность переигровки, которую ему предоставил АК. Имхо максимальный пример честности и справедливости, в данной ситуации. А также за то, что поднял данную тему и необходимые поправки были внесены в правила. Повторюсь просто красавчик - респект и уважуха no doubt (c).

Согласен, что каждый имеет право клацнуть копытцем в эту тему
Ну если Лизард явно в молоко, то ты меня подудивил.
Нет, вот то, что ты свыводил свою мнюху на счет "решения, вынесенного лишь на моральной составляющей", то таки твои тараканы восприятия. Комментить тоже не чего. Молодец, разобрался, шляпу с пером можешь теперь снимать.
Мне вот другое интересно, какие книги ты и твое поколение курите, что бы выдавать подобные перлы:

The_Моральное составляющее данного абуза давайте оставим при себе, т.к. моральные нормы и границы у всех разные и могут сильно варьироватсья даже в разрезе "общепринятых моральных ценностей", - выносить официальное решение основываясь лишь на этом как минимум некорректно.

Может шкалу какую то для разнообразия дашь, хочется увидеть как ты будешь "сильно варьировать" "общепринятые моральные ценности".

Не ну Петь... И я не совсем уж в молоко, и Тимур толково изъяснился, зачем вырывать из контекста его наиболее мудреный философский оборот. Эта фраза, выделенная тобой жирным шрифтом, далеко не главная. Мы ж тут в основном ни фига не глупые собрались, не в контру шпилим, все понимают мнения друг друга. И главное уважаем эти мнения. Если решение АК принято - оно принято, для того и придумали эту АК, но не надо давить на то, что мнения идущие с принятым в разрез, - не правильны и "в молоко". В какой-то мере все здесь высказавшиеся правы. Просто на разных аспектах делали акценты. Тема исчерпана, скорее всего. Редвайт победил, дальнейшее к этому отношения не имеет, а лишь к будущему, где в такой ситуации Редвайт не победит. Всё просто.

Во-первых, касательно твоего поста - я совершенно не понимаю при чем тут футбол, рука, допинг, война и тп. Давай сейчас все тут будут еще правилы игры в боулинг или шашки сопоставлять. Нулевой уровень конструктива и сравнитетельная демагогия имеет право на жизнь, но разговор поддержать просто не о чем. Из уважения к тебе я просто промолчал, тогда.
Во вторых - я никого не уличал в глупости, почему ты так подумал и что из этого следует, оставим без внимания. Ровно как и формулировок типа про бред сивой кобылы я себе не позволял.
В третьих - я не давлю, я отвечаю на выпады, при чем зачастую провокационные. Когда кто то повторяется в надцатый раз шо мораль это херня, редвайт победил, правила не нарушены... - уже не интересно. Когда есть о чем поговорить, почему бы и нет. Т.е. то, что ты считаешь вырванным из контекста, я считаю продолжением ключевой темы, которая затрагивается. Все остальное написанное Тимуром это в основном либо повторение, или интерпретация уже сказанного.

=Lizard=Марадона в финале ЧМ рукой забил и что - посмотрев видеозапись, назначили переигровку? Или хоть штраф какой-то Диего выписали? Нет, согласились с тем, что это "рука Господа". Победа в спорте есть победа. Не обнаружили в положенный срок допинг - всё пока, медаль моя. Выяснять постфактум, проявил ли победитель уважение к сопернику - увольте, господа, бред сивой кобылы. Полностью честным путем ни одна война не выиграна.

Странно сравнивать правила футбола и принятие допинга(что скрыто) с тем что было заснято и совершенно. В конце концов АК приняло решения без присуждений результатов кому - либо!
Если провести аналогию, то мы обсуждаем фактически действия равносильные действиям совершенными РБВ и Дисквайрдом - в виде нарушения морали, этики и типо в кавычках без нарушения правил , и в целом если задуматься над такими словами как "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ БАГА" и "ЧЕСТНАЯ ИГРА" - нужно понимать что так нельзя.

Зы
Совершенно не согласен с The_ по поводу использования данного бага на момент его отсутствия в правилах!
Я не знал про этот баг это к слову почти все знали! Я зная про него, никогда бы не использовал бы зная что это не честная игра! Какое сравнение со сливами, о чем речь?! В одночасие и в 1 ход ты тупо вводишь nebuchadnezzar и побеждаешь!
Давай я дам тебе пищу для размышлений, а что если бы такое действие в официальном турнире совершил к примеру не Ред, а кто нить из новичков или кто нить кто в данный момент у АК под надзором?! Думаю реакция людей была бы совершенно другой, как в принципе и решение АК!

Кстати хотелось бы просто узнать мнение The_ на следующую ситуацию. Допустим что АК рассматривая запрос Nitro пришло к следующему мнению:
Оставить результат без изменений, т.к. на момент использования "БАГА"(просто уже смешно) он не был запрещен правилами. С нынешнего момента данный "БАГ"(про то то .... прам прам) внесен в правила ХВ ворлд!
Так лучше? АК не засмеяли бы?

PiteriusНет, вот то, что ты свыводил свою мнюху на счет "решения, вынесенного лишь на моральной составляющей", то таки твои тараканы восприятия. Комментить тоже не чего. Молодец, разобрался, шляпу с пером можешь теперь снимать.
Мне вот другое интересно, какие книги ты и твое поколение курите, что бы выдавать подобные перлы:



Может шкалу какую то для разнообразия дашь, хочется увидеть как ты будешь "сильно варьировать" "общепринятые моральные ценности".

При всем уважении (и это не формальные слова).
Я удивлен другому, Петя, что вместо того, чтобы смотреть на суть и попробывать понять, что я пытаюсь сказать, ты придираешься к обычным фразам, которые призваны дополнить смысл поста, но никак не лежащеми в его основе.
Я поясню, если тебе и в правду не понятна данная фигура речи. Поясню весьма распостранено даже.
Общепринятые моральные ценности - это то, что определённая группа людей договорилась считать моральными ценностями, принятыми в этой группе, данные ценности развивались в процессе всей человеческой жизни и продолжают видоизменяться по сей день.
Однако, у разных групп – народов, религий, возрастов, профессий эти моральные ценности различны. Они не просто разные, а иногда прямо противоречат друг другу.
Примеры для наглядности:
-ходить без одежды - аморально. Однако, 20-ти летняя девшука с голым пупком, лямками лифчика из под топика и в миниюбке, будет вызывать крайнее возмущение и непонимание у какой-нибудь бабушки в тулупе и платке, равно как и наоборот. Это что касается одного региона, если брать данный пример в разрезе гсоударств, то в африке/австралии, весьма популярно (в наименее развитых государтсвах и отдаленных поселках от центра) хождене топлесс, без разграничения полов. Примеров касаемого вненего вида можно приводить до бесконечности.
-такая же картина и в спорте, кто-то выбил мяч в аут, когда увидел что соперник лежит на газоне, кто-то посчитал, что тот явно симулирует или перспективную атаку губить не захотелось и продолжил играть, справедливо полагая, что на поле есть судья и если он игру не остановил, - значит можно играть.
Подобные примеры можно привести из всех сфер жизни, но суть думаю стала понятнее. Это я и пытался донести вышеупомянутой фразой.

-мой пост был обусловлен непонятным мне решениям АК, - ни доводов, ни объяснений (по крайней мере в теме) своего решения АК не привело.
- непонимание вызвано следующими вещами, - есть простые факты, которыми по идее должно было рук-ся АК:
а)Нитро и Редвайт о шляпе адмирала знали. Были в равных условиях! Мне вот больше всего интересно брала ли АК в рачет данный момент? И почему все его успускают из вида, те кто поддерживает решения АК о переигровке или даже о присуждении Реду поражения.
б)Преценденты данного абуза уже были и обсуждались на форуме, АК у нас не в тайге живет, и тему я думаю ту видели если не все члены АК, то большая-то часть уж точно.
в)Не знаю как вы, но я вот лично за Нитро не замечал садомазахистких наклонностей или принятия жизни через самобичевание и тому подобное.
Он сам взвесив все за и против написал, что поражение признает. И подозреваю сделать это было ой как непросто, все-таки не фанка, а игра за выход из группы серьезного турнира была, да еще и АК любезно принесла переигровку на блюдечке. Уж кому как не участнику данной партии судить о справедливости/не справедливости решения АК и выбор он свой сделал.

PiteriusВ третьих - я не давлю, я отвечаю на выпады, при чем зачастую провокационные. Когда кто то повторяется в надцатый раз шо мораль это херня, редвайт победил, правила не нарушены...

Тем ни менее ты почему-то решаешь, что я и мое поколение курит книги. Я конечно могу ошибаться, но поколение-то у нас одно с тобой . Да и книги я никогда не курил и в обозримом будущем не планирую
Опять же моральную составляющую вопроса я не затрагиваю, я даже не высказывал свое мнение, что я думаю на этот счет в рамках морали, т.к. здесь это не влияет на суть и соответсвенно нигде не говорил, что мораль это херня Мораль наше все!

darkelloЯ не знал про этот баг это к слову почти все знали!?

Прости даркелыч я совсем забыл, что ты, - это уже как минимум 80% комьюнити, так что поулчается да, почти никто не знал.

darkelloЯ зная про него, никогда бы не использовал бы зная что это не честная игра!!?

Слишком много "бы", да и мы уже никогда не узнаем. К чему бы это?

darkelloДавай я дам тебе пищу для размышлений, а что если бы такое действие в официальном турнире совершил к примеру не Ред, а кто нить из новичков или кто нить кто в данный момент у АК под надзором?! Думаю реакция людей была бы совершенно другой, как в принципе и решение АК!

Не имею ни малешйего представления о реакции АК, но моя позиция была бы неизменна, будь это Ред, ты или кто еще другой. Факты -против них трудно переть, хотя в интернете, это делать в разы проще - тут не поспоришь.

darkelloКстати хотелось бы просто узнать мнение The_ на следующую ситуацию. Допустим что АК рассматривая запрос Nitro пришло к следующему мнению:
Оставить результат без изменений, т.к. на момент использования "БАГА"(просто уже смешно) он не был запрещен правилами. С нынешнего момента данный "БАГ"(про то то .... прам прам) внесен в правила ХВ ворлд!
Так лучше? АК не засмеяли бы?

Не уверен что понял всю смысловую нагрузку "про то то прам прам". Но если ты про то, что АК приняло бы решение о корректности результата и внесло бы на рассмотрение запрет шляпы адмирала в дальнйшем, то на мой взгляд это было максимально верно. Как говорится и волки сыты и овцы целы. (даже если бы голосование было, большинство бы поддержало данную идею, хотя это конечно абсолютно непринципальный момент).

The_... Но если ты про то, что АК приняло бы решение о корректности результата и внесло бы на рассмотрение запрет шляпы адмирала в дальнйшем, то на мой взгляд это было максимально верно. Как говорится и волки сыты и овцы целы. ...

Так понимаю, если ты такое пишешь, твой голос - что использовать ША честно...логично ?!(так как сомневаешься и хочешь провести голосование ) дальше только no comments ...

ЗЫ: пока изучал правила, нашёл что можно "обойти", если потом не будет судейсва, но с судейством этот метод не прокатит - что мол этого нет в правилах или не написано про это. (что нашёл, скоро исправят)