Xocenk Иначе получается противоречие регламенту турнира: не коэффициент Бухгольца, а коэффициент, выданный программой, является определяющим.

Dirty_PlayerВот именно такую формулировку рекомендую прописать в следующим ОФБ. Что прога показала, то и считать истиной.

Если правила турнира сделать непрозрачными, а ссылка в правилах на программу является непрозрачным правилом, то многие будут также считать :

Dirty_Player Возможно, конечно, очередной заговор против Тварыны в ОФБ

идея слепо верить "программе" жутко плоха.
программы нужны ровно настолько, насколько они делают именно то, что нужно человеку.

что касается следующего турнира, то по хорошему бухгольц вообще пора отменять как решающий критерий и вводить переходные игры.

Al Feynидея слепо верить "программе" жутко плоха.

Тогда почему, на всех уровнях шахматных турниров используют "жутко плохую идею"?

Dirty_PlayerТогда почему, на всех уровнях шахматных турниров используют "жутко плохую идею"?

Использование программы само по себе не является плохой идеей, главное чтобы все понимали как эта программа должна считать бухгольц, и это надо прописать в правилах. И тогда все ок.

kamukag3eИспользование программы само по себе не является плохой идеей, главное чтобы все понимали как эта программа должна считать бухгольц, и это надо прописать в правилах. И тогда все ок.

Ещё раз повторю. В регламенте шахматных турниров написано: "Жеребьёвка и подсчёт коэффициентов выполняются в программе Swiss Master x.x." и всё! Всё! Кто хочет, пусть сам узнаёт как эта программа что считает. Если приехал участвовать в турнире, значит всё устраивает. Не устраивает - не приезжай. Никто ни с кем не сюсюкается.

Колись був такий шахіст Роберт Фішер. Спочатку він лаявся з приводу того, що радянські шахісти влаштовують договірні нічиї та на спосіб підрахунку балів. А потім стиснув булки і став чемпіоном світу.

Dirty_PlayerТогда почему, на всех уровнях шахматных турниров используют "жутко плохую идею"?

Вижу два возможных ответа на этот вопрос
1. Потому что всё протестировали, используют очки 1.0-0.5-0.0 и знают что для этого случая программа считает корректно?
2. Потому что предыдущий орг написал такие правила, а в этот раз тупо скопировали.

2й вариант более вероятен, потому что никто не парится

IhromantКолись був такий шахіст Роберт Фішер. Спочатку він лаявся з приводу того, що радянські шахісти влаштовують договірні нічиї та на спосіб підрахунку балів. А потім стиснув булки і став чемпіоном світу.

Ну раз мы пока ругаемся, значит время стиснуть булки еще не пришло

Дело в том, что у программы не всё так просто и у неё свой взгляд на фривины. Все неигранные (не важно, фривин или фрилуз) она считает, как +0,5 (возможно баг, т.к. +0,5 хорошо вписывается в систему очков 1-0,5-0 но не очень в систему 3-1-0). Попробуем прикинуть для нашей ситуации. Вычитаем из суммы очки за фривины и прибавляем очки за неигранные партии.

Я уже давно не имел дело с шахматами, и, соответственно, расчетами бухгольца. Но насколько всплывает в памяти - фривин или фрилуз как раз важно. При фривине коэфф считается как 0,5 (при 1 за победу и 0,5 за ничью) а при фрилузе как 0.

При системе очков 3-1-0 по логике за фривин нужно давать 1 (как за ничью), а не 0,5. Но за фрилуз все равно 0. С такой системой дел я не имел, поэтому это лишь по логике, как правильно - не в курсе

Посчитать самостоятельно свою теорию я не могу, т.к. полной таблицы результатов вообще нет (почему?), а только верхний огрызок.

Вообще просьба к организатору выложить полный результат турнира. Мне, может, важно семьдесяткакое место я занял

Dirty_PlayerЕщё раз повторю. В регламенте шахматных турниров написано: "Жеребьёвка и подсчёт коэффициентов выполняются в программе Swiss Master x.x." и всё! Всё! Кто хочет, пусть сам узнаёт как эта программа что считает. Если приехал участвовать в турнире, значит всё устраивает. Не устраивает - не приезжай. Никто ни с кем не сюсюкается.

Так я с этим подходом и не спорю, пропишите его в регламенте и все ок, никто вопросов задавать не будет.
На данный момент в регламенте указано только, что про равенстве очков действуют дополнительные показатели: и первый показатель - это Коэффициент Бухгольца. Как он считается и с помощью какой программы для данного турнира в регламенте не прописано, значит гуглим.
Например википедия выдает такое определение: "Коэффициент Бухгольца определённого участника складывается из суммы всех очков соперников, с которыми данный участник играл, независимо от результата встреч между ними. Идея заключается в том, что участнику, игравшему с более сильными соперниками (соперниками, набравшими в сумме больше очков), присуждается более высокое итоговое место. Все несыгранные партии (+/-) условно считаются ничейными."
В данном определении ни слова про пол очка, это к примеру с бухгольцом twaryna, какая разница сыграл он фактически с Dust_HL или не сыграл, результат игры зафиксирован - это тех.луз twaryna, значит очки Dust_HL должны идти в расчет коэффициента бухгольца twaryna.
По моему все просто и не надо додумывать как считает пол очка программа, если можно просчитать вручную.

kamukag3e Как он считается и с помощью какой программы для данного турнира в регламенте не прописано, значит гуглим.

Если открыть всё-таки не первую ссылку на википедию, а хотя бы вторую, третью или четвёртую, то прочитаем примерно следующее:

Примечание. К вопросу о расчете коэффициентов при пропуске тура и неявке соперника.

Как правило, используется следующий подход.

Все несыгранные партии (пропуск тура, неявка или нехватка соперника, "плюс") в целях подсчета коэффициентов условно считаются ничейными:

при неявке соперника партия условно счичается ничейной
при отсуствии соперника (при нечетном числе участников в швейцарской системе) партия считается сыгранной вничью с самим собой
при пропуске тура в начале турнира (при опоздании) или в конце турнира (при снятии) считается, что партии сыграны вничью с самим собой

Как бы то ни было, мы будем руководствоваться этим. Я не вижу причин считать иначе. Почему? Я уже объяснил выше.

Вообще, долго пришлось разбираться с этими программами, считай половину воскресения убил на это, но всё же мы с коэффициентами разобрались. Чуть позже, Санин выложит итоги.

Начну с самого главного, что всех интересует: за право заместить в турнире победителя Новичка kolianxxxxxx сыграют Redwhait и twaryna.

Второе: Dima Surmay и Yostairs выходят в ФБ, как и было озвучено в самом начале.

Georg_ и Amiloo, увы, в ФБ не попадают (ну если только кто-то откажется, но это вряд ли).

Ну а теперь подробно о том, что же все-таки произошло, какие были варианты решения проблемы и почему мы остановились на таком.

Итак, изначально были выложены результаты, которые выдала моя программа. Затем было подмечено, что программа подсчитала очки своеобразно и далеко не очевидным образом. Хуже всего, что потом выяснилось: у Dirty_Player та же программа дает другие результаты для twaryna. Тут уже надо были идти до конца, выясняя причину или тупо назначить стыковые игры на всех шестерых игроков. Этот вариант выглядел плохо по отношению к уже озвученным вышедшим игрокам, поэтому от стыковых матчей на шестерых отказались сразу.

Что мы имели? Мы имели 4 варианта расчета Бухгольца: самый примитивный (от Камикадзе) - его разумеется всерьез не рассматривали. 2 программных расчета, в которых за несыгранную игру в Бухгольц дается 0,5 - расчет данный моей программой и расчет данный программой Dirty. И наконец - ручной расчет, в котором за ничью дается 1 очко, а не 0,5. Последний вариант также был быстро отброшен, потому что давал ту же тройку игроков, что и программа Dirty, либо ту же тройку, что и моя программа - весь вопрос в том как посчитать Бухгольц для twaryna.

Итак, Бухгольц twaryna моя программа посчитала как 125, а программа Dirty дала ему 132,5. Это бы не имело большого значения, но от того как посчитан Бухгольц зависит кто все-таки займет место kolianxxxxxx. Как некоторые уже заметили, весь сыр-бор случился из-за партии первого тура Dust_HL vs twaryna, в которой я поставил луз по неявке. Вообще логика такая: при 0-0 я всегда ставил луз по неявке, при техвинах-техлузах я ставил луз по неявке в случае, если партия не была начата. А если партия была начата, то я ставил луз по присуждению и программа считала это игровым результатом со всеми вытекающими для Бухгольца последствиями. Так вот: моя программа считала, что пара была, а для Бухгольца брался результат Дуста, программа Dirty разрывала пару, а для Бухгольца подставлялся результат самого twaryna. Подробно этот вопрос и программную логику может осветить Dirty_Player.

И тут мы решили сверить версии программ, и они, конечно, оказались разными. То есть в какой-то момент изменилась логика самой программы и мы оказались с вот такими проблемами в нашем турнире. Наверняка будут спрашивать, поэтому скажу сразу: турнир проводился на более новой версии и именно новая версия выводит вперед Redwhait, а та которая постарее - выводит вперед twaryna. Места Dima Surmay и Yostairs не меняются в зависимости от версий программ: они опережают и Redwait, и twaryna.

Ну а дальше выбор весьма интересный: с одной стороны правильнее взять версию поновее - и выходит Redwhait, с другой стороны не попасть в призы потому что обновилась программа - это вообще лолшто. Даже договорная ничья - это более спортивно, чем такая ерунда. И мы приняли решение, что лучше дать возможность игрокам побороться за место в ФБ в очном поединке, чем решать, какая версия правильнее считает.

Поскольку эта игра проходит в рамках турнира, то и правила у нее будут такие же, как у турнира. Тот же пул шаблонов, по умолчанию выключенная перестройка библиотеки (внимательно: теперь для этого не нужен рулз 1.40), стандартные правила и таймеры. По умолчанию играется bo1, по договоренности можно сыграть bo3. Игры постить в этой теме, срок - желательно до конца недели.

Объясню, в чём был сыр-бор. На скрине указано различие между версиями программы. В старой версии, программа пару разрывает и при расчёте коэффициента ставит ничью против самого себя. При этом, игроки могли встретится между собой снова. А в последней версии, программа пару не рвёт, а ставит игрокам условную ничью и уже исходя из этого расчитывает. В результате, получается ощутимо меньше. Скорее всего, это правильно, исходя алгоритма:

при неявке соперника партия условно счичается ничейной
при отсуствии соперника (при нечетном числе участников в швейцарской системе) партия считается сыгранной вничью с самим собой
при пропуске тура в начале турнира (при опоздании) или в конце турнира (при снятии) считается, что партии сыграны вничью с самим собой

Но всё же, мы решили дать шанс Тварыне проявить себя и опровергнуть теорию заговора))))

P.S.: +0,5 или же +1 разницы не имеет, порядок распределения мест тот же, я проверил. Общая таблица тоже прилагается.

когда вы говорите что программа ставит условную ничью и начисляет очки то это очки только для коэффициэнта Бухольца? или к основным набранным очкам она тоже прибавляет очки за ничью?

Dima Surmayкогда вы говорите что программа ставит условную ничью и начисляет очки то это очки только для коэффициэнта Бухольца? или к основным набранным очкам она тоже прибавляет очки за ничью?

Нет, только к Бухгольцу, к набранным очкам не имеет отношения. Там фривин ровно 3, фрилуз ровно 0.