KobRa_RRЯ думаю, среди голосовавших против есть две основные группы людей:
те. которые кричат уберите руки от СОДа.
И вторая группа, которая не пробовала играть с перестройкой

Ты забыл про 3 группу которая не играет ХЛ шаблоны и их не беспокоят проблемы с контролем в лейте

WiccЯ сам много раз писал преимущества перестройки. И не отказываюсь от своих слов. Для идеальных Героев перестройка (или какой-то ее аналог) определенно нужна.

Ну Вик то шарит! :-) тока голосует не правильно!

В идеале должна быть одна версия героев, я так считаю, на века! Версия, которая устраивает абсолютное большинство, на которой проводятся чемпионаты СНГ. Сплоченное компьюнити! Идеальные Герои!

Пусть не по балансу идиальная игра, но учитывая все консервативные уклады и самые лучшие "либеральные" +. Пусть их будет не много, чтобы не отталкивать, только самые важные, объективно.

Не ВоГ, и даже не ВТ, пусть будет старый-добрый СоД, с которого все начинали, втянулись и полюбили Героев - который близок всем: и старичкам и новичкам, любителям и проф, но с минимальными изменениями, такими как перестройка гильдии! Ибо она добавляет слишком много + в геймплей, вытягивает баланс глобально; дает шанс на скилле затаскивать партии, шанс на борьбу против мертвых раскладов просто потому-что не повезло. И я уверен, что косвенно борется с таким глобальным "врагом" героев, как продолжительность и затягивание партий!

Пусть в "идеальной" версии не будет опыта войск, баланса маги в гильдии по школам, морали нейтралов, умений и п.р., даже 3 стартовых стеков пусть не будет в начале, как это и было в базовом СоД! Но есть концептуальные вещи, без которых просто рушатся, затягиваются и в итоге не вытаскиваются выигранные партии, только потому, что одному игроку дали контроль, а другому - нет. Не повезло! И шанса нет практически, все.

KobRa_RRТо есть из-за того, что сод неидеален, улучшать его не надо?

Не вижу тут ни логической связки, ни следствия из моих постов. Ты похоже разговариваешь с голосами в своей голове.

Скажи это Бараторчу и Визарду, которые постоянно, но что-нибудь улучшают! от интерфейса до квик комбата и управления в боях за нейтралов. Твой ответ непонятен.

И еще невнимательно читаешь мои посты. Улучшение улучшению рознь. Если речь идет о техническом оснащении, то улучшать можно и нужно, а если об изменении геймплея, то нет.

Вывод вероятно будет позже, когда кто-нибудь сосчитает...

Мельком проглядел, нашел 9 игроков из первого пункта, 8 из второго. Какой будет вывод ?

KobRa_RR когда есть мошна и статы, но нет контроля и негде достать и ты ход за ходом тупо смотришь, как противник с контролем тебя переигрывает...)

Ещё стоит добавить, что в Соде игра обеднена тем, что вышку строят неохотно, так как никаких гарантий, что там откопаешь что-нибудь полезное. Либо под свиток есть смысл строить. В ВТ же любой приличный игрок задумывается об отстройке с начала 2й недели.
Многие жалуются, что игра итак порезана правилами и не используются многие её аспекты. Так вот, к чему веду - в Соде на рандомных картах сильно ущемлены маги и отстройка ГМ. При перестройке ГМ игра в этом плане выравнивается.

KobRa_RRна данную секунду из числа участников(16) СНГ-2015: счёт: 7-4, (43%-25%)

Артем, а финалисты СНГ как голосовали? интересно просто в % пожалуйста

Dust_HLНо есть концептуальные вещи, без которых просто рушатся, затягиваются и в итоге не вытаскиваются выигранные партии, только потому, что одному игроку дали контроль, а другому - нет. Не повезло! И шанса нет практически, все.

Под это описание подходит много что, не только отсутствие контроля. Например, неровности по консам-уликам, одному компактно сочные консочки вдоль дороги, другому мелкие и на глубоком бездорожье, первый собирает их на 121-122, бегом к оппу, и на 125 gg. Довольно частая ситуация. И шансов практически нет. Как лечить будем ? Или это "ну не повезло, бывает ..." ? Так про контроль можно сказать то же самое.

За перестройку вот голосуют много ВТшников с аргументом "хотим баланса раздач", хотя опыт ВТ показал, что борьба за баланс раздач путем изменения геймплея имеет ограниченный потенциал - как ни ровняй, генератор все испортит. Можно лишь уменьшить диспу, но она все равно останется достаточно высокой для того, чтобы говорить о равных шансах при встрече скиловых игроков. То есть на ВТ папке сложнее проиграть нубу, но при встрече папок влияние генератора на исход игры примерно такое же, как в СоДе.

Поэтому бороться за баланс раздач можно лишь изменением генератора карт, чтобы он изначально создавал более-менее балансные генерации. Но если это сделать, тогда зачем менять геймплей ?

WiccПод это описание подходит много что, не только отсутствие контроля. Например, неровности по консам-уликам, одному компактно сочные консочки вдоль дороги, другому мелкие и на глубоком бездорожье, первый собирает их на 121-122, бегом к оппу, и на 125 gg. Довольно частая ситуация. И шансов практически нет. Как лечить будем ? ?

Вик, ну пример с консами все же не так дисбалансен, ИМХО, бывают, конечно, полностью шляпные расклады, но это может лечится хотя бы рестартами, какой-то минимальной разведкой на 1-2 дня. Если уж играете карты сгенереные RMG, то изначально уповать и плакать на такие факторы не стоит, ибо сами сделали выбор дисциплины.

И если мы говорим про XL+U, то на 125 тебя еще не так и часто придут убивать, чтобы ты не смог прям свалить помошниться. Есть надежа на поиск контроля, перестроить к этому времени ГМ как раз, когда "разведка" донесла о силе армии и наличия с 112 пернатых. Хотя бы варианты появляются побороться! А не писать ГГ.

А так-то я изначально всегда был "против" рандома и "велком" фиксы именно из-за таких вот, описанных тобой, факторов!

=Lizard=Повторю, пожалуй...

Создать следующую надстройку хд-мода:

1. Строишь гм в каком-то замке, получаешь какие-то заклинания.
2. При строительстве гм в другом замке - ВСЕГДА получаешь на каждом уровне гм хотя бы 1 новое заклинание, по сравнению с отстройкой в первом замке.
3. При строительстве гм в 3-ем и т.д. замках - также ВСЕГДА получаешь на каждом уровне хотя бы 1 новое заклинание.
4. Так до тех пор, пока не будут изучены все возможные заклинания. После этого, ессно, будут полные повторы на всех уровнях гм.

Таким образом, мы получаем следующую картину:

1. Классический СоД (с цепями лошков на банки в далеких зонах и т.д.) ничуть не ломается. Игра остается абсолютно той же. "Содовцы" довольны.
2. Контроль точно находится не во 2-ом, так в 6-ом замке. "ВТ-шники" довольны.
3. Дополнительно игра становится еще более стратегической с точки зрения обороны и захвата казалось бы не принципиальных замков.

В сумме 15 заклинаний на 4 уровне и 9 на 5м. Это явно не 6 гильдий в такой раскладке, а больше. Даже если строить 6 гильдий это 168 каждого реса. Слегка астрономическое число. Это сколько ж надо недель собирать эти ресы, во вред армии и разведке(тратить мувы на каждую кучку/циклопник). Я не вижу способа собрать столько примерно до 2 2 1, даже если все силы на это положить. А там ты по любому проиграешь челу который вместо ерундового собирания ресов копил армию и искал встречи. К тому же не в каждой игре у тебя 6 замков где можно отстроить гм.
Другими словами этот механизм не решает проблемы.

Dust_HLВик, ну пример с консами все же не так дисбалансен, ИМХО, бывают, конечно, полностью шляпные расклады, но это может лечится хотя бы рестартами, какой-то минимальной разведкой на 1-2 дня. Если уж играете карты сгенереные RMG, то изначально уповать и плакать на такие факторы не стоит, ибо сами сделали выбор дисциплины.

А так-то я изначально всегда был "против" рандома и "велком" фиксы именно из-за таких вот, описанных тобой, факторов!

Вот для этого и нужно само понятие "общая концепция игры", оно позволяет подводить какую-то аргументационную базу или философию под те или иные изменения. Чтобы споры не превращались в "мне так нравится/не нравится", а имели какую-то объективную составляющую.

Например, как я вижу, в твоей голове одновременно уживаются мысли "бывают старты с 10-ю гноллями, це фатум" и "бесит отсутствие контроля в лейте", не противореча друг другу. Но это не значит, что в голове другого игрока они тоже уживутся, ибо диссонанс тут виден невооруженным глазом.

В варианте же "бывают старты с 10-ю гноллями, це фатум" + "бывает отсутствие контроля в лейте, це фатум" диссонанс если и есть, то он замазывается общей концепцией "СоД единъ и неделимъ, неизменность версии важнее ее качества".

WiccВот для этого и нужно само понятие "общая концепция игры", оно позволяет подводить какую-то аргументационную базу или философию под те или иные изменения. Чтобы споры не превращались в "мне так нравится/не нравится", а имели какую-то объективную составляющую.

Например, как я вижу, в твоей голове одновременно уживаются мысли "бывают старты с 10-ю гноллями, це фатум" и "бесит отсутствие контроля в лейте", не противореча друг другу. Но это не значит, что в голове другого игрока они тоже уживутся, ибо диссонанс тут виден невооруженным глазом.

В варианте же "бывают старты с 10-ю гноллями, це фатум" + "бывает отсутствие контроля в лейте, це фатум" диссонанс если и есть, то он замазывается общей концепцией "СоД единъ и неделимъ, неизменность версии важнее ее качества".

Есть аргумент, за перестройку, с контролем игра как правило становится интересней и зрелищней.

WiccВот для этого и нужно само понятие "общая концепция игры", оно позволяет подводить какую-то аргументационную базу или философию под те или иные изменения. Чтобы споры не превращались в "мне так нравится/не нравится", а имели какую-то объективную составляющую.

Надеюсь, что я примерно так излагаю свои мысли и мы понимаем друг друга? ;-)

Например, как я вижу, в твоей голове одновременно уживаются мысли "бывают старты с 10-ю гноллями, це фатум" и "бесит отсутствие контроля в лейте", не противореча друг другу.

Уживается, потому что на "дисбаланс 10 гнолей" (раз уж ты привел такой пример) я имею возможность повлиять! Я могу просто взять рестарт! Могу выбрать героя со старта, чтобы как-то сгладить это, я могу посмотреть расклад внимательно, оценить охраны проходов, посмотреть на 2-3-4 героя следом (может быть там 3 стека, магия, балиста) оценить в целом ситуацию и, возможно, "10 гнолей" мне хватит в перспективе! Я решаю сам, оценивая стартовый респ, наличии какого-то минимума для игры и на это я могу влиять!

А вот на наличие/отсутствие контроля в первой же утопе/гильдии/свитке - я никак не могу повлиять и отрестартить! Это просто чистый фактор фарта, основополагающий важный фактор на больших картах, который и предлагается сгладить!

И вообще - откуда такая уверенность, что "мы только перестройку добавим и больше ничего-ничегошеньки делать не будем, честно-честно". Жизнь штука сложная - всё меняется, люди приходят и уходят, да и в конкретной голове подвижки идти могут.

Факт внесения изменений в геймплей снимает психологический барьер - было "нельзя и все", а стало "иногда можно ..."

Следовательно через какое-то время неизбежно встанет вопрос "а может еще что-нибудь изменить ...", ибо в СоДе много что напрашивается на изменение. Быть может не в этом поколении героистов, так в следующем. И опять споры, голосовалки, раскол на 2 лагеря и т.д.. Имхо лучше пресечь это в зародыше, провести простую и понятную черту, "тут можно - тут нельзя".

Добавлено через 20 минут

Dust_HLУживается, потому что на "дисбаланс 10 гнолей" (раз уж ты привел такой пример) я имею возможность повлиять! Я могу просто взять рестарт! Могу выбрать героя со старта, чтобы как-то сгладить это, я могу посмотреть расклад внимательно, оценить охраны проходов, посмотреть на 2-3-4 героя следом (может быть там 3 стека, магия, балиста) оценить в целом ситуацию и, возможно, "10 гнолей" мне хватит в перспективе! Я решаю сам, оценивая стартовый респ, наличии какого-то минимума для игры и на это я могу влиять!

А вот на наличие/отсутствие контроля в первой же утопе/гильдии/свитке - я никак не могу повлиять и отрестартить! Это просто чистый фактор фарта, основополагающий важный фактор на больших картах, который и предлагается сгладить!

Конкретно по 10-ти гноллям согласен, их есть чем компенсировать. Но лишь отчасти, так как рестартов может и не быть, да и компенсируется лишь свой расклад, а, например, если у оппонента 2 родных героя за Рамп и все с эльфами, то это станет известно лишь по окончании партии.

Отрестартить можно лишь то, что выясняется на 1-й день (большинство рестартов берется на 111), а все что выясняется позже, отрестартить обычно нельзя. И таких факторов очень много, на 111 можно сделать лишь общую прикидку - тут вообще можно развиться или нет ?

Но речь не об этом идет, а о том, что геймплей СоДа в принципе очень дисперсионен и дисбалансен, причем достоинство ли это или недостаток - вопрос вкуса.

И перестройка гильдии тут ситуацию не исправляет. Ну будет у всех гарантированный контроль - начнут бесить другие кривости раздачи. Проходили же все это в ВТ. И пришли к выводу, что лечится это только зеркальными шаблонами. А также пришли к выводу, что зеркальные шаблоны для среднестатистического героиста тяжелы психологически - ибо у него есть потребность в халяве и в возможности свалить поражение на генератор. То есть не в коня корм весь этот поиск баланса раздач.

В любом виде спорта есть два вида игры: 1. Для фана 2. Для определения сильнейшего.

Мне всегда казалось, что геройские порталы создаются, в первую очередь, с целью проведения массовых турниров, и, соответственно, определения сильнейших. Т.к. именно стремление к победе отдельных игроков развивает скилл и, в целом, саму игру. Для того, чтобы просто пофаниться - даже соперник не нужен. Но если ты ищешь соперника (даже для так называемой игры ФФ) - значит, твоему подсознанию интересен твой уровень игры относительно других живых людей. А это уже спорт.

Повторю здесь мысль, написанную уже множество раз и на разных геройских порталах.

Баскетбол раньше был без трехсекундной зоны, а футбол без положения вне игры. И приверженцы "классики" готовы были сжечь на кострах тех, кто вздумал что-то изменить ради качества спорта. Кто сейчас вспомнит об этих "классиках"? И почему HMMIII (безусловный киберспорт) должны отставать от других видов?

Уверен, люди разделятся на 2 категории: 1. Согласные 2. Не ставшие всё это внимательно читать, т.к. проще на ходу соперника посмотреть очередной дебильный мультик, а потом сделать очередной ничего не значащий вброс уровня "Играйте в ВТ, если что-то не нравится в Соде".

Спасибо за внимание.

Меня не особо волнует *чистота* СОДА, но вот не понимаю, как перестройка повлияет на баланс. Скажем 1-му повезло с контролем, а второму с армией. С перестройкой это 100% победа 2-го и где тут баланс? Да, бывает игры, где не находишь какого-нибудь заклинания, но что бы ни 1-го из 3-х в затяжной игре ниразу не помню, а этого обычно достаточно, что бы накрыть оппа.
К тому же очень редко наблюдается ситуация, как игроки целенаправлено отбивают свитки, а на отстройку ГМ забивают после 1-й вышки, уделяя мало времени сбору ресов. Как перед глазами партия с Маретти, где он не удосужился построить ни 1-й вышки и проиграл из-за отсутствия магии. Но, в отличии от желающих перестройки он признал свою ошибку, а не пошёл голосовалки за КЗ в первой утопе делать.

Если и есть польза, то только в ускорение игры, а никак не в балансности, имхо.

Почему никто не ведёт речь об односторонниках, об безумной дисперсии в раскладах, о непробиваемых блоках? Это всё куда больше влияет на результат игры, а точнее просто сводит шансы на победу к 0 и это скорее баги генерации, так как зачастую сдачу в принципе не возможно играть.

З.Ы. Может и стоит сделать перестройку по цене ГМа сумарно, скажем для перестройки до 4-го включительно надо по 18 всех ресов 5к денег ну или близко к тому. Для тех редких случаев, когда сдало все вторики циты.

AiweПочему никто не ведёт речь об односторонниках, об безумной дисперсии в раскладах, о непробиваемых блоках? Это всё куда больше влияет на результат игры, а точнее просто сводит шансы на победу к 0 и это скорее баги генерации, так как зачастую сдачу в принципе не возможно играть.

Примерно из этих же соображений проголосовал против, не самый краегугольный камень в балансе игры.
Если у уважаемых создателей хд мода, хв рулза и всех кто трудится над героями есть желание и время на развитие игры, то как по мне, пусть тратят это время на создание зеркальных шаблонов, чем больше - тем лучше.