Орки (Orcs) - обсуждение расы — Великая Орда

Fireball

17.03.2008 08:54 UTC

Что-то ты не так считаешь
ОУ сдвигает героя на 0.25 по шкале и герой будет при старте боя в интервале [0.25; 0.5]
То есть, получается интервал инициативы юнитов [10; 20], ниже которого юнит не имеет шансов сходить раньше героя, а выше которого юнит обязательно сходит раньше героя с ОУ.
Юнит в этом интервале имеет шанс сходить как раньше, так и позже героя.
Юниты орка без всяких артефактов попадают в этот интервал, то есть уже имеют шанс сходить раньше героя с ОУ.

С математикой у меня все в порядке , по специальности положено . Ввиду сильного стартового разброса я ДЛЯ ОЦЕНКИ предположил , что у всех СРЕДНЕЕ стартовое положение на ATB равное 0.125 . Кстати , об этом там написано . И если оценка при таких РАВНЫХ условиях показывает , что герой успевает раньше , то он будет успевать в более чем половине случаев (в естественном предположении что разброс симметричен относительно среднего), т.е. в более чем половине случаев орк однозначно сольет , ибо , как минимум , пришел явно не со всей армией . Как видно из того же поста даже при увеличении ини орка на 10% за счет артов , он сливает с вероятностью более 1/2 . Более того , для описанной тактики необходимо ведь , чтобы далеко не один стек сходил раньше , да и циклопу нужно ударить не 1 раз . Если бы была известна форма вероятностного распределения по стартовому разбросу , то можно было бы оценивать вероятности уже куда более точно .

Далее, описывалась тактика, как видно из примера, для поздней игры.
А значит, будут собраны, скорее-всего, много артефактов на инициативу.
Это надо учитывать. Эти артефакты не компенсируются полностью ничем, инициатива героя ничем не повышается тоже.

Согласен , полностью не компенсируется , поэтому я провел оценку и для +10% инициативы . Конечно , если куча артов по мелочи к ини , да 2 колечка , или если знаем , что начнем с 1 уровнем ярости , тогда смело лезем в бой , даже Посох нам не страшен . В менее приятных случаях - на свой страх и риск .

Далее, 120 вожаков по 10 в неделю даже с одного замка - это 12 недель.
Никак не 5 месяцев, а только 3.

Конечно 3 , очепяточка вышла , но это все равно долго . Хотя это ИМХО , но дальше 10 недели как-то вообще ничего не оценивал .

В ответ пользователю Fireball

Psionic

17.03.2008 09:27 UTC

Fireball;160758

С учетом ОУ герой стартует с положения 0.625 с ини 10 .

я понимаю, что ты про среднее значение, но вот это уже неверно.
я про это и писал, что не так считаешь :)
если в среднем, то герой с ОУ стартует с позиции 0.375.
дальше, орк вполне может иметь инициативу циклопов больше 15, и первый ход вполне вероятно, что будет за ними, даже против героя с ОУ.

к слову, подчинение некроманта и эта тактика - ничего общего не имеют.
подчинение против орка - дисбаланс, не контрится в принципе ничем.
именно эта тактика ещё что-то может сделать, так что к вопросу про подчинение относительно этой тактики орка - только плюс этой тактике :)

кстати, подчинение иногда запрещается для большего баланса на картах.

Fireball

17.03.2008 09:41 UTC

я понимаю, что ты про среднее значение, но вот это уже неверно.
я про это и писал, что не так считаешь

А ты дальше читал ?

До наступления его хода должно пройти 0.0625 некой единицы времени

Очевидно ведь , что я 0.625 делил на 10 , т.е. при расчетах стартовым положение брал как раз 0.375 , а оставалось пройти 0.625 , сейчас проверю пост на наличие таких вот промежуточных косяков и исправлю их , дабы не вводить людей во искушение , результаты там верные .

дальше, орк вполне может иметь инициативу циклопов больше 15, и первый ход вполне вероятно, что будет за ними, даже против героя с ОУ.

Ага , но и 7 ини у него тоже может быть .

к слову, подчинение некроманта и эта тактика - ничего общего не имеют.

Подчинеие может быть у кого угодно , это есть контра против этой тактики и орка вообще , а то ему и так слишком жирно . Часто и Берсерк не лишний , т.к. мысль о нем вынуждает циклопами сразу идти сильно вперед и подставляться .

кстати, подчинение иногда запрещается для большего баланса на картах

.
Может на некоторых картах это и имеет смысл , но банить его вообще , особенно против орка , это еще больший дисбаланс , только в другую сторону .

Psionic

17.03.2008 10:03 UTC

в принципе, тогда верно, если опечатка.
просто я то же самое показал нагляднее, по интервалу инициатив юнитов.

так на любую тактику орка можно сказать - подчинение с острым умом, панацея :)
это и есть дисбаланс. надо либо убрать подчинение совсем, либо изменить его как-то, либо дать орку возможность с ним бороться.

насчёт дисбаланса в другую сторону - кто ж против, чтобы его убрать ?
например, более сильными воздействиями на мораль от разных существ или скиллов некроманта, или большим увеличением мяса за счёт некромантии в долгой игре или ещё как-то, с чем можно играть.
играть же с читерным подчинением - смысла мало.

Добавлено через 8 минут
кстати, при такой тактике циклопам совсем не страшно идти резко вперёд и подставляться :)
если они сходят раньше героя некроманта, то никакие берсерки на циклопов уже не страшны, а подставление их под армию некроманта - совсем не страшно. успела бы сходить эта армия ещё... :)

а сходить раньше героя некроманта достаточно не обязательно именно циклопам.
хватит и любого вожака, что резко увеличивает шансы сходить циклопам первыми.
а ещё шаманки немного успеют подогнать ускорением кого-нибудь.

ну и хотя бы циклопов орк всё же защитит от подчинения, антитьмой.

Добавлено через 5 минут
в общем, сама эта тактика у орка, скорее, является контрой некроманту с тьмой, а не наоборот.
потому, что иначе орку будет намного сложнее против такого некроманта...

Fireball

17.03.2008 10:13 UTC

так на любую тактику орка можно сказать - подчинение с острым умом, панацея
это и есть дисбаланс. надо либо убрать подчинение совсем, либо изменить его как-то, либо дать орку возможность с ним бороться.

ОУ против орка это действительно зверство , даже не само Подчинение . Ведь если ОУ нет и игра затяжная , то гоблины могут очень сурово испортить заклинание , и вероятность этого будет расти со временем игры . Тогда с учетом Приглушки циклопы вообще не контролятся , а другие стеки подчиняются , но у них очень сильно упадет ини и они вообще могут не сходить . Кстати , именно этому учит 5 миссия кампании за орков , если внимательно играть , разрабы молодцы . А у орков и своей имбы типа Ярости Орды и Рыка хватает , про поглощение урона единичкой ярости вообще молчу , если ты не негра , то это очень неприятно . Да и негре не стоит расслабляться .

насчёт дисбаланса в другую сторону - кто ж против, чтобы его убрать ?
например, более сильными воздействиями на мораль от разных существ или скиллов некроманта, или большим увеличением мяса за счёт некромантии в долгой игре или ещё как-то, с чем можно играть.

Если уж балансировать , то не с негры , этот нечестивец и так посопротивляется (Берсерк , Готовность+Вампиризм , Преобразователь) , а вот остальным без Подчинения что делать ?

а сходить раньше героя некроманта достаточно не обязательно именно циклопам.
хватит и любого вожака, что резко увеличивает шансы сходить циклопам первыми.

Без топовых артов на ини нужно чтобы сходили хотябы 2 вожака раньше , ибо дальше шансы циклопов походить 2 раз раньше легионов нежити , что очень желательно ( ибо скелеты с уроном 3-4 , личи , вампы , вестники - и циклопов нет , а кем дальше при такой тактике урон наносить ?) , резко падают .

В ответ пользователю Fireball

Mdance

17.03.2008 10:20 UTC

Кстати, если интересно - могу выложить дуэльный пресет такого Орка. Лично я им одним в дуэли 3*3 порвал в хлам трёх героев компа без шансов. И это при том, что Вожаков было только 2 стека по 30.

Я видел, как Небо окутала Тьма, и Небо смирилось с Судьбой,
Горящие реки сходили с ума, пытаясь остаться водой,
Земля пропустила коварный удар, раскрывшись на шаге вперёд,
Взлетел разъярённым драконом Огонь и понял, что тоже умрёт...

Psionic

17.03.2008 10:21 UTC

а что про поглощение урона единичкой ярости ?
слышал я такие слухи, типа полные проценты урона поглощает и ярость уходит в минус.
точно не проверял, но видел, как щит ярости работает при 100% поглощении урона.
если бы единичка ярости поглощала весь процент урона, то в этом случае она поглотила бы 100% урона и урона по жизням не было бы.
этого не наблюдается, единички гоблинов прекрасно умирают от любого тычка.

что делать именно против моей тактики орка, я сам не знаю :)
вот способ с тьмой и острым умом, более-менее подходит, хотя орк с антитьмой, всё-равно, думаю, закопает некра...
других способов не знаю, кроме, разве что, ответа всему и вся в виде рыцаря в долгой игре со своей мегачитерной тренировкой...

Fireball

17.03.2008 11:14 UTC

а что про поглощение урона единичкой ярости ?
слышал я такие слухи, типа полные проценты урона поглощает и ярость уходит в минус.
точно не проверял, но видел, как щит ярости работает при 100% поглощении урона.
если бы единичка ярости поглощала весь процент урона, то в этом случае она поглотила бы 100% урона и урона по жизням не было бы.
этого не наблюдается

Единичка ярости поглотит положенный ей процент урона , например 70% при эксперте . Ярость сминусуется по формуле и уйдет в минус , т.е. первый удар орк всегда держит по максимуму .

этого не наблюдается, единички гоблинов прекрасно умирают от любого тычка.

Могу предположить , что это старая фишка героев , они не работают с дробными числами , видимо поэтому , надев Амулет Некроманта , скелет поднимается за 1 ТЭ .

что делать именно против моей тактики орка, я сам не знаю
вот способ с тьмой и острым умом, более-менее подходит, хотя орк с антитьмой, всё-равно, думаю, закопает некра...
других способов не знаю, кроме, разве что, ответа всему и вся в виде рыцаря в долгой игре со своей мегачитерной тренировкой...

Все зависит о числа родных и чужих вторичек . Если мы имеем класическое распределение типа стартовый город + 2 чужих вторички (или что-то похожее) , какие-то двеллинги , то некромант (качаем на низкоуровненвые форсы) зачастую закопает абсолютно любую расу . При просто 3 родных замках и приростилке 7 левела орк разорвет всех на британский флаг , рыцарю и тренировка не поможет .

Psionic

17.03.2008 11:37 UTC

при трёх родных замках ?
да на карте с золотыми шахтами и утопиями ?
думаю, в такой игре как-раз наоборот, у орка мало шансов против рыцаря будет.
особенно, когда уже все три замка будут отстроены и тренировка будет в каждом, по максимуму идти вовсю.

насёт некроманта на карте с неродными замками, не знаю, может и порвёт. а может и нет, если считать без всяких подчинений, конечно...
тем-более, если дополнительные замки использовать только для получения низких уровней войск.

_Prizrak_

17.03.2008 11:48 UTC

думаю, в такой игре как-раз наоборот, у орка мало шансов против рыцаря будет

Ой, нет!!! Даже с тренингом, у Орков огромные шансы на победу. Опорный юнит Рыцарей - палычи, дак вот, они не смогут разбежаться, т.к. Палачи сходят раньше их и просто перед ними встанут... да и много еще чего... вобщем ИМХО Орда выйграет, если за нее норм. сыграть.

:smile02:Клан "Lost Heroes" - Заместитель лидера:smile02:

Fireball

17.03.2008 12:07 UTC

при трёх родных замках ?
да на карте с золотыми шахтами и утопиями ?
думаю, в такой игре как-раз наоборот, у орка мало шансов против рыцаря будет.
особенно, когда уже все три замка будут отстроены и тренировка будет в каждом, по максимуму идти вовсю.

Если куча шахт , то ситуация меняется , если не суметь подорвать экономаку . Против рыцаря Рык хорошо помогает . Не знаю , но может стоит против него Кличи качать , чтобы почаще рычть и Яростью бить ?

насёт некроманта на карте с неродными замками, не знаю, может и порвёт. а может и нет, если считать без всяких подчинений, конечно...

С Подчинеием конечно , с ним родимым .

тем-более, если дополнительные замки использовать только для получения низких уровней войск.

Денег будет хватать на покупку полного прироста 3 замков по 6 уровень включительно (а 7 некросовские драки идут лесом) , лишь бы были ресы на отстройку , или достались сами замки от компов уже в боевом состоянии .

Psionic

17.03.2008 12:14 UTC

ну возьмём паладинов пусть :)
сравним 6, 7 уровни.
три замка - всего 51 паладин в неделю, вполне реально, когда игра долгая, карта богатая и замки уже отстроены.
и по 6 ангелов.
это помимо всего остального у рыцаря.
у орка будет по 12 виверн и по 6 циклопов в неделю.
интересно, кто ж круче...

Добавлено через 4 минуты
Fireball

Если некромант только низкие уровни скупать будет с новых замков, с учётом, что их прирост может быть совсем мал, из-за особенностей рас этих замков, то что-то меня терзают смутные сомнения насчёт того, как он будет рвать орка с антитьмой в долгой игре даже с тьмой...

В ответ пользователю Fireball

Mos.keen

17.03.2008 12:14 UTC

Fireball;161051

Все зависит о числа родных и чужих вторичек . Если мы имеем класическое распределение типа стартовый город + 2 чужих вторички (или что-то похожее) , какие-то двеллинги , то некромант (качаем на низкоуровненвые форсы)

А зачем если есть вторички некрам зомбари к примеру вместо них гораздо удобнее поставить 4 уровень для вампов или на крайняк 5 для личей это уж явно полезнее будет. А в вопросе с людьми я бы все таки сделал ставку на них ибо с несколькими тренингами и массовым улучшением до конницы они смогут рвать бедных палачей не стока разбегом скока своим количеством... так что Имхо на лейтах с доп (с любыми причем) замками Нежить рвет всех всю и вся, а потом идут уже люди и инферники (одни с обучением другие с призывом) а остальные ну наверное кроме еще гномиков уже никак не катируются...:)

Главное в любом деле - руки + удача. а остальное не так важно=))

Psionic

17.03.2008 12:17 UTC

карты со случайными замками и со случайными двеллингами - не для соревнований рас :)
если и сравнивать, то только чтобы всё родное было.

в таких условиях в долгой игре с несколькими замками и двеллингами у некра шансов практически нет.
из-за дурацкой реализации расовой способности.