О нашем РедРаше замолвите слово... — Турнирный комитет

=Stinger=

13 лет назад

R55Max

У меня нет времени на столько игр, отыграть бы в турнирах. 10 игр мало для показателя, надо брать намного больше.
Не о том речь завел. Если из твоих 10 поражений (допустим ты проиграл за какое то время 10 игр разным игрокам) при принятом правиле ред раша будут 2 поражения, когда это правило как то проявляло себя и давало преимущество красным, это и будет ярким показателем что правило влияет серьезно. Это правило не обязательно должно давать 100% выигрыш там в фб. Влияние может быть косвенным и затрагивать разные нити игры и тем самым оказывать давление выливающееся в поражение. Таких факторов может быть огромне количество и в проигранной игре красному всегда можно их найти будет(особенно в затянувшихся на ХЛ + у).
К тому же играть против самого правила довольно просто . Можно просто сделать фб на 127 и проиграть синим, а потом сказать ну РР же не было. Речь не о том кто кого выиграет, а о влиянии РР в пользу красного. Игрок более высокого класса может выиграть и не ощутив этого правила , но при игре равных игроков оно в любом случае будет брать свой какой то процент.
Если ты очень хочешь проверить правило, то играй со всеми синим и разрешай РР всем своим соперникам. В СОД. А потом когда соберется десятка 3 поражений проанализируй.

Ну вот как тогда ты можешь так безапелляционно заявлять, что РР нужно запретить на ХЛ+У, если у тебя нет времени и нет наигрыша?
Тебе статистика нужна? ОК. Есть наигрыш более 200 игр на ХЛ+У на Соде, (не на ВТ даже) с разрешенным редрашем. И, если честно, не припомню, чтоб среди них были игры, где РР был ИМБОЙ и зарешал. Насчет оппонентов - все игры были с равными по силе оппами.
Я не хочу никого задевать, просто чтоб судить о том, что нужно, а что нет - нужен опыт и представление какое то о том что критично в игре, а что нет.
РР на ХЛ+У НЕ КРИТИЧЕН.

В ответ пользователю Grando

Lider1

13 лет назад

Прошу всем читающим заметить, что мнение Вика, Предса и Стингера ерунда.

Ведь Дима Сурмай и Р55макс имеют более ясное, точное, четкое и обоснованное представление что такое Редраш на ХЛ шаблонах.

В ответ пользователю Grando

Maretti

13 лет назад

Автопереведено

Возможно, это не критично для XL + US, но почему бы не ввести правило для тех редких случаев, когда это имеет значение?

Если мы стремимся к максимально простым правилам, я думаю, лучше всего использовать одни и те же правила для всех шаблонов в целом. И для таких шаблонов, как Balance, Panic, 2SM4D(3), важно запретить агрессивную стратегию с использованием красных юнитов в начале игры.

В ответ пользователю Lider1

twaryna

13 лет назад

Просто оставлю это здесь: http://www.youtube.com/watch?v=xV5Rr3sEjR0

(очень напомнило обсуждение редраша)

В ответ пользователю Grando

Dima Surmay

13 лет назад

PReDS

10 партий на смке, ты все время красный, выиграешь с помощью РР 2-3 из них, тогда соглашусь.

Сколько партий из 10 ты проиграешь, если РР не отменять? неужели больше одной? тогда уже я соглашусь (если ты конечно целенаправлено это не будешь делать)

Добавлено через 45 минут

Lider1

Прошу всем читающим заметить, что мнение Вика, Предса и Стингера ерунда.

Ведь Дима Сурмай и Р55макс имеют более ясное, точное, четкое и обоснованное представление что такое Редраш на ХЛ шаблонах.

Посмотрим на ответ предса на вопрос, сколько он партий проиграет при запрещенном РР.
Стингер считает что не критично на ХЛ, а это значит что доля влияния есть на ХЛ, и критично на других шаблонах. Вик вроде также считает.
Если стремление упростить правила, то запрет на половине шаблонов и разрешение на других только усложнит.

В ответ пользователю Grando

Wicc

13 лет назад

Что он там усложнит ?

Сейчас для разных шаблонов используются разные правила. Например, на XL+U можно пробегать мимо сдвинутой охраны и юзать 2ДД.

В ответ пользователю Grando

Sevensan

13 лет назад

Может проще оставить запрет на РР везде и не париться? На м картах и смках роляет и очень сильно. На хл может сролять на 131 - убить с приростом, или если у тебя 10 городов с фул скупкой, - ты убиваешь в мейне кого-то (если ты некр это +500 костей к примеру не считая остальной машны). Из 200 игр с РР никто не жаловался? - ну так потому что он был разрешен. А так я как минимум имел бы +10-20 игр на ХЛ+У где я просто убивал бы своего опа на 2*1 с фул скупкой в городе.

Dima Surmay

13 лет назад

Wicc

Что он там усложнит ?

Сейчас для разных шаблонов используются разные правила. Например, на XL+U можно пробегать мимо сдвинутой охраны и юзать 2ДД.

вот именно, поиграв много игр на ХЛ, я на смке сделал 2ДД, кто-то на джебе делал 2ДД, это конечно все не специально.

В ответ пользователю Dima Surmay

R55Max

13 лет назад

Sevensan

Может проще оставить запрет на РР везде и не париться? На м картах и смках роляет и очень сильно. На хл может сролять если у тебя 10 городов с фул скупкой, - ты убиваешь в мейне кого-то (если ты некр это +500 костей к примеру не считая остальной машны). Из 200 игр с РР никто не жаловался? - ну так потому что он был разрешен. А так я как минимум имел бы +10-20 игр на ХЛ+У где я просто убивал бы своего опа на 2*7 с фул скупкой в городе.

Похоже этой простой истины не видят.

У всех игроков в любом случае при разрешенном РР процент побед благодаря ему увеличится, не может он быть таковым, чтоб им хотя бы пренебречь. Плюшки синего не перекрывают правило РР, и уже только поэтому нельзя разрешать его, усиливая красного.

Ради интереса конечно можно было бы разрешить РР на пару-тройку сезонок, чтоб через время забанить раз и навсегда :)

В ответ пользователю R55Max

PReDS

13 лет назад

R55Max

Ради интереса конечно можно было бы разрешить РР на пару-тройку сезонок, чтоб через время забанить раз и навсегда :)

сказал, как отрезал: учитесь епта!

А тут лошпеки играли:

Wicc

Ты, видимо, еще совсем новичок в Героях, историю не знаешь :)

Без ред-раша игрались:

1) Турниры Хаос-лиги, это были сильнейшие турниры того времени (~2000-~2006)

2) Все турниры на Бае (2006-2012) за исключением игр на см-ке, включая серию РП, это был сильнейший в то время (2008-2010) цикл турниров.

3) Все Чемпионаты СНГ (2010-2013) за исключением игр на см-ке, это сильнейшие турниры современности.

Ну и много чего другого по мелочам.

...

за 10 лет так и не понявшие главного.

R55Max

13 лет назад

Как обычно ноль ответа по существу, впринципе я так и думал, что ты как обычно переведешь разговор в плоскость личности.

И что с того, что раньше были турниры? Правило РР приняли на ХВ до меня, я лишь соглашаюсь с ним и поддерживаю собственными взглядами на ситуацию. Его наверно каким то образом обсуждали, в том числе и думаю учитывали историю прошлых турниров и если ты вот так неуважительно относишься к собеседникам (причем на любую тему на какую с тобой не заговорят), значит и люди, принявшие это правило такие же по твоему разумению.

Здесь идет обсуждение правила, теоретизирование! Попытайся нормальными словами с аргументами и без стеба парировать аргументы других и желательно отвечать на все, если твоей целью является именно обсуждение РР, а не толстый троллинг, так мы продвинемся значительно дальше в обсуждении.

По существу обсуждение можно свести в следующую плоскость:
1. РР запрещен. Каким цветом выгоднее играть, кто чаще выигрывает? Статистика судя по результатам, которые анализировал Пит (если я не ошибаюсь) примерно равная в результатах между цветами.

2. РР разрешен. Кем выгоднее играть? Я конечно статистики дать не могу, но на мой взгляд красные станут сильнее, неужели этого не понятно...

ТоАК:

Было бы интересно ознакомиться с прошлыми обсуждением правила РР, если были на этом форуме, да и по другим ресурсам если есть инфа интересно было бы почитать, а может и голосования какие нибудь есть?

В ответ пользователю R55Max

PReDS

13 лет назад

R55Max

Здесь идет обсуждение правила, теоретизирование!

В том то и дело, что с твоей стороны идет голое теоретизирование, с помощью которого в пользу любой из сторон можно тонны воды налить и ничего не доказать. Вик же ссылается на многолетний опыт участия и проведения турниров на шаблонах, которые обсуждаются. Принцип: "Критерием истины является практика" - не он придумал.

В этом плане аргумент Димы:

Dima Surmay

вот именно, поиграв много игр на ХЛ, я на смке сделал 2ДД, кто-то на джебе делал 2ДД, это конечно все не специально.

- что универсальные правила удобней для игроков куда весомей. Только вот геймлей на разных шаблонах отличается существенно и из-за этого требует дополнений в правилах: когда проводили первый экспериментальный турнир на 8мм6 на ХП, он так и не был доигран, без наигрыша люди пытались играть как на смке и в итоге партии раньше 6 недели почти не заканчивались - у участников просто терпения не хватило.

Ну а по поводу перла:

Sevensan

Может проще оставить запрет на РР везде и не париться? На м картах и смках роляет и очень сильно. На хл может сролять на 131 - убить с приростом, или если у тебя 10 городов с фул скупкой, - ты убиваешь в мейне кого-то (если ты некр это +500 костей к примеру не считая остальной машны). ...

- при игре с контролем в любой из 7 дней красный рискует быть атакованным без маны, что, обычно, поважнее недельного прироста и вынужден учитывать это в своих действиях.

В ответ пользователю PReDS

Dima Surmay

13 лет назад

PReDS

- при игре с контролем в любой из 7 дней красный рискует быть атакованным без маны, что, обычно, поважнее недельного прироста и вынужден учитывать это в своих действиях.

Ну это еще вопрос что для кого важней.

Может кто-нибудь организует опрос, кто какой цвет предпочтет. Если большинство предпочтет красный цвет, то усиление красного будет уже перебор. А если победит синий, то вот тогда уже задуматься чем усилить красный цвет. Т.е. спор можно будет продолжить )

В ответ пользователю Dima Surmay

~no1_knows_me~

13 лет назад

5 копеек:
Игра без рраша (прописаная в правилах) уже плотно засела в голове как запрещенное действие и играя недавно анархию в офб, перечитывал пару раз правила, чтоб не упустить возможности заюзать ту имбу (или полуимбу) которая запрещена, но просто машинально мог ждать нового прироста, чтоб отбить арт, который можно было просто стырить =)
Можно вспомнить парочку игр (шаблоны смка, баланс), где наступал 131, а ты придумываешь себе еще парочку действий на этот день у себя на респе, потому что ред раш же... Хотя хз че там получилось бы, если б бежал и рашил... но проиграть партию изза какого-то убитого вражеского таракана, на которого напал с приростом, это как то не очень (а такие ситуации были, но соперники давали переиграть без рраша... помоему недавно такое же было в партии Амилу вроде...
Или извращаешься: в партии с Коброй, я бил ГО с приростом, подбежал к замка оппа, отдал прирост лошку, забрал полупустой замок, потом лошок передал прирост обратно =)
Ввиду всего даже незнаю че сказать, и имба вроде на Мках и Лках, но иногда извращает саму игру этот рраш... А в целом все привыкли к правилам, но они как сборник законов, к которым депутаты вносят постоянно поправки, этим самим совершенствуя их =)

В ответ пользователю Dima Surmay

=Stinger=

13 лет назад

Универсальные правила - это хорошо, спорить с этим нет смысла.
Но попробую все же еще раз обосновать почему РР не стоит запрещать именно для ХЛ+У.
Вик уже писал ранее, что много лет на других сайтах играли без запрета РР и не было на это никаких нареканий.
На ХВ, насколько я понимаю, ХЛ+У стали играть сравнительно недавно и до этих пор гоняли в основном карты Л или Л+У, где РР действительно критичен. В основном (беру для примера смку) игры на этих шаблонах сводятся к отжиралову треж, осваивания всей карты и ФБ стенка на стенку.
Только вот давайте теперь вернемся к шаблонам ХЛ+У. Шаблон большой и подобный подход (как на смке - отжор всей карты) занимает очень много реального времени.

Не буду голословным, если скажу что и в Хаос-лиге и на бае и на турнирах СНГ, перечисленных Виком, игры заканчивались в основном на 3-4 неделе! Я уже не буду приводить в пример игры на ВТ, где игра зачастую закачнивается в конце 2 недели. И это отнюдь не за счет разрешенного РР. Просто не было этой привычки "мошнить", а мошнюков приходили убивать прямо к ним на респ.

Что происходит сейчас на ХВ (сужу опять же по стримам и отчетам).
Игры заканчиваются в среднем на 2 месяце! Во многом из-за того, что синий спокоен - его на начало недели не зарашат, он спокойно сможет выкупить свое войско и бегать допустим еще неделю. А красный, если видит, что не успевает на седьмой день замок синего - тоже не бежит атаковать. В итоге имеем искусственное затягивание партий из-за по сути ничем не обоснованного запрета РР на ХЛ+У.
Все эти теоретические обоснования а-ля:
фулл скупка + водоворот маны на начало недели с РР, на мой взгляд, являются типичным "мышлением смщика" и нежеланием мыслить шире и играть агрессивней, вместо привычного мошнения.