Сообщения от Heroes 5.5 WarGame Edition - Тактическое издание

Как по мне, грифон не может быть слабее рыцаря, т.к. для грифона лошади - это добыча. В WGE грифоны на 5, а рыцари на 6, но это формально, а по факту они равны по силе. Причем грифоны равны не обычным, а элитным кавалеристам, на элитных супертяжелых лошадях. Т.е. это рыцарей нужно подтягивать до уровня грифонов, а не наоборот.

Nargott в WGE пересматривает механику игры в целом. По моему мнению, здесь можно пойти значительно дальше минимальных изменений.

Даёшь грифона на 6 тир, а рыцаря на 5! :eek:
Бредово, но вроде логично

Добавлено через 1 минуту

А разве где-то явно указано, что грифоны Асхана по канону мельче львов? Юбисофт крайне скупы на указание конкретных размеров в описаниях монстров, возможно, как раз потому, что есть множество нестыковок со здравым смыслом.

Я не сравнивал с львами, а с тем что мы имеем, а имеем грифонов, которые во всех частях героев были слабей рыцарей

Даёшь грифона на 6 тир, а рыцаря на 5! :eek:
Бредово, но вроде логично

Одно время так и было, но потом все же вернул рыцарей на 6, т.к. это основная ударная сила хуманов и по весовой категории они все же тяжелее. Но с точки зрения геймплея это лишь маленькая формальность, т.к. они равны.
До рыцарей развиться существенно тяжелее и дольше, чем до грифонов, именно поэтому в спорной ситуации тир был оставлен шестым, как более высокотехнологичный.

Если же ставить вопрос так, чтобы грифонов сделать сильнее рыцарей, то не всем это понравится, к тому же такая ниша уже переполнена другими тяжеловесами-летунами - вивернами и мантикорами, грифоны могут быть и чуть полегче. Плюс, не хотелось бы сильно уводить грифонов от единорогов/кошмаров (сейчас они почти равны), которые еще в четвертой части были примерно равными соперниками.

Одно время так и было, но потом все же вернул рыцарей на 6, т.к. это основная ударная сила хуманов и по весовой категории они все же тяжелее. Но с точки зрения геймплея это лишь маленькая формальность, т.к. они равны.
До рыцарей развиться существенно тяжелее и дольше, чем до грифонов, именно поэтому в спорной ситуации тир был оставлен шестым, как более высокотехнологичный.

тут я конечно согласен - для Асхана всё же дико видеть грифонов на 6 уровне

В Might and Magic: Clash of Heroes грифоны как раз и были на 6, выше рыцарей.

В Might and Magic: Clash of Heroes грифоны как раз и были на 6, выше рыцарей.

Да? слабо я знаком с этой игрой - смотрел пару прохождений на youtube

Я тоже не играл, но читал.
Там по хуманам так:
Кор: копейщики, мечники, лучники
Элита: рыцари, священники
Чемпионы: грифоны, ангелы и мастера мечей

Если исключить мастеров мечей для любителей сказок, то это похоже на пятерку, с повышением грифонов выше рыцарей.

Я тоже не играл, но читал.
Там по хуманам так:
Кор: копейщики, мечники, лучники
Элита: рыцари, священники
Чемпионы: грифоны, ангелы и мастера мечей

Если исключить мастеров мечей для любителей сказок, то это похоже на пятерку, с повышением грифонов выше рыцарей.

мастера меча (ландскнехты) есть и в героях 7 - соглашусь что это бредятина, кроме того там есть как базовый мечник (гвардеец) так и элитный мечник (юстициар) зачем было пихать третьего не понимаю.

Добавлено через 1 минуту
в героях 3 и 4 был ещё крестоносец - применить второго мечника (элитный ближник) не плохо, но во первых второго, а не третьего, во вторых не чемпионского уровня

Здесь мечники и есть элитная пехота (соответствующая юстициарам), т.к. у них вооружение элитной пехоты. Даже соотношение (рыцарь вдвое сильнее пехотинца) примерно выдержано. А вот зачем было в семерке плодить базовых мечников, когда есть копейщики (ополчение) и лучники, неясно.
Крестоносцы также есть, так называется альт мечников.

ах да у нас же ещё есть отъевшиеся крестьяне. Я так понимаю в WarGame Edition монах упадёт на 4 тир

Он вообще-то уже давно там. А вместо отъевшихся крестьян нормальное ополчение (в старой опубликованной версии со старым балансом пока что остались пузаны).
См. соотношение силы существ:

1 = гоблин (+базовый ополченец)
1,25 = гремлин, фея
1,5 = ополченец (грейды), бес
1,75 = скелет
2 = страж, копьеносец, зомби
2,25 = демон, горгулья
2,5 = ассасин, лучник
3 = танцор, берсерк, призрак
3,5 = суккуб, шаманка
4 = бестия, громила, мечник
4,5 = цербер
5 = охотник, голем, кентавр
6 = монах, друид
7 = минотавр, маг
8 = медведь, хищник, жрец
9 = кошмар, единорог
10 = вампир, рыцарь, вожак, ведьма, грифон
15 = лич, джинн, виверна
20 = балор, жнец, ракшаса
30 = гидра, энт, тан, ангел, дьявол, некродракон
60 = светлый/темный/гномий дракон, титан, циклоп

Красным выделил хуманов. Базовый ополченец слабее грейдов, т.к. учитывался после размножения (абилка резерв), а не в начале боя.

Подлинные "мастера меча" здесь танцоры и бестии, для своей весовой категории (эльф легче и слабее человека) они творят чудеса, "голыми" почти на равных сражаясь с латниками в элитной броне и верзилами-орками, превосходящими их по весу и силе втрое!

Даёшь грифона на 6 тир, а рыцаря на 5!
Бредово, но вроде логично

Как я понимаю, рыцари в оригинале стоят на шестом вовсе не потому, что они конница.
Можно обратить внимание, что военачальники людей -- это тоже по большому счёту просто ребята на лошадях, но согласно балансу они могут свалить одним ударом дракона, если прокачаются.
То есть дело тут скорее в том, насколько круто обучен данный вид войск (с поправкой на фентезийность), а наличие скакуна -- уже скорее следствие.
Во всей этой истории меня больше напрягало, что подобные "коммандос" есть не во всех фракциях, а где-то их заменяют негуманоидные существа, будто они не могут обучить своих "коммандос" до такого же уровня.
К слову, мастеров меча в седьмых и клэше считаю странными по той же причине. По-видимому, идея перекочевала из двойки, но выглядит так, что разрабы просто в очередной раз не смогли придумать нормальных бойцов хуманам.

Как я понимаю, рыцари в оригинале стоят на шестом вовсе не потому, что они конница.

Рыцари - это рыцари, а герои - это герои. Нельзя иметь в армии супер-рыцарей, минуя обычных рыцарей. Т.к. супер-рыцари из числа обычных и происходят.

Можно обратить внимание, что военачальники людей -- это тоже по большому счёту просто ребята на лошадях, но согласно балансу они могут свалить одним ударом дракона, если прокачаются.

Военачальник, по большому счету - не обязательно крутой воин. В WGE одним ударом свалить целого дракона герою невозможно в принципе, иначе как через прокачку "неумолимой силы" или "смертельного выстрела". Без прокачки "героической атаки" даже 6 тир высокоуровнему герою с 1 удара не свалить. Боевые возможности героя 1 уровня практически аналогичны простому рыцарю.

То есть дело тут скорее в том, насколько круто обучен данный вид войск (с поправкой на фентезийность), а наличие скакуна -- уже скорее следствие.

Рыцари по умолчанию "очень круто" обучены, т.к. это элитные профессиональные воины, которые могут себе позволить самое лучшее вооружение (пешие латники - тоже, но они чуть слабее и беднее, не могут себе позволить боевого коня). Неясно, что означает "поправка на фэнтезийность" тут - обязательное добавление магии, чудо-снадобий или зачарованной брони?
На мой взгляд, рыцари должны быть теми, кем они являются - рыцарями, без добавления магии вовсе (кроме паладинов, но они менее боевые).
В средневековье у разных стран рыцари могли варьироваться по качеству вооружения и подготовке, в целом тяжелая кавалерия значительно слабее, чем представлена в WGE у хуманов. Для которых делается допущение, что именно в этом королевстве воинское дело весьма процветает, и мечники с рыцарями проходят максимально качественную подготовку (иначе мечники и тяжелые кавалеристы были бы примерно вдвое слабее, не выше нынешних лучников и монахов). Так-то исторически нередко лучник ценится выше простого мечника.
Но в игре лучники у людей наоборот посредственные, из-за отсутствия специализации - иначе не был бы оправдан переход на арбалеты (специализированные английские лучники не уступали бы эльфийским, ввиду большей мощи луков и лучшей защищенности).

Во всей этой истории меня больше напрягало, что подобные "коммандос" есть не во всех фракциях, а где-то их заменяют негуманоидные существа, будто они не могут обучить своих "коммандос" до такого же уровня.

Как раз в WGE полно таких "коммандос", сопоставимых с рыцарями:
8 = жрец (гномы, магия)
8 = медведь (гномы, кавалерия)
8 = хищник (темные эльфы, кавалерия)
10 = ведьма (темные эльфы, магия)
10 = рыцарь (люди, кавалерия)
10 = вожак (орки, пехота)
10 = вампир (нежить, пехота)

Неясно, что означает "поправка на фэнтезийность" тут - обязательное добавление магии, чудо-снадобий или зачарованной брони?

Возможно, чего-то из этого или всего вместе.
Потому что в реальной жизни твой скилл всё же более ограничен и человек с мечом на лошади не способен завалить... Ну, условно говоря, бегемота (думаю, нормальный эквивалент годзиллам гномов). А военачальник в пятёрке может.
Говорю сейчас про оригинал, как иллюстрацию сего момента, понятно, что ты свои числа можешь весьма иначе сбалансировать (и правильно).

Как раз в WGE полно таких "коммандос", сопоставимых с рыцарями:
8 = жрец (гномы, магия)
8 = медведь (гномы, кавалерия)
8 = хищник (темные эльфы, кавалерия)
10 = ведьма (темные эльфы, магия)
10 = рыцарь (люди, кавалерия)
10 = вожак (орки, пехота)
10 = вампир (нежить, пехота)

А где для ЛЭ, демонов, магов

Возможно, чего-то из этого или всего вместе.
Потому что в реальной жизни твой скилл всё же более ограничен и человек с мечом на лошади не способен завалить... Ну, условно говоря, бегемота (думаю, нормальный эквивалент годзиллам гномов). А военачальник в пятёрке может.
Говорю сейчас про оригинал, как иллюстрацию сего момента, понятно, что ты свои числа можешь весьма иначе сбалансировать (и правильно).

Огненная годзилла будет сильнее бегемота (ближайший аналог годзилле - 7 тонный тираннозавр, который укладывал 12 тонных трицератопсов), здесь ближе гидра, которая вдвое слабее.
Про оригинал здесь говорить бессмысленно, потому что там герои имели сказочную силу (чего стоит Краг, укладывающий по 2-4 дракона за удар).
Что же касается ограниченности скилла, то почему в фэнтези должно быть иначе, чем в реальной жизни? Это же не вселенная супергероев от Marvel. Хуманы в отличие от эльфов или вампиров не являются долгожителями и не могут оттачивать свой навык столетиями. Соответственно, у них нет предпосылок, чтобы оттачивать свой навык значительно лучше. Магия? Ну магией можно любую фигню обосновать, а стоит ли? Если пересолить с магией и делать ее легкодоступной к месту и не к месту, то общий уровень технологий уйдет далеко от средневековья, и это будет уже мир магии, а не меча (так же как сейчас мир техники, а не меча).

Вообще на тему крутизны рыцарей я много размышлял и в итоге пришел к выводу, что тут нужна историчность, а не супергероизм. Поскольку это исторический юнит.
В то же время, с эльфийскими танцорами можно иначе. Исторически голый человек с 2 мечами станет фаршем для латника. Но в случае с эльфами это как раз может быть оправдано, ввиду расовой ловкости и огромного опыта (долгожительства). А также ввиду того, что эльф уступает по весу и силе большинству противников, в то время как доспехи/щиты эффективны только в равной весовой категории и не спасут от слишком тяжелых ударов. Поэтому и уповать на доспехи легковесный эльф не может, только на собственную ловкость и навык. Что как раз и является предпосылкой к тому, чтобы эльфийские легкие пехотинцы были настолько хороши, чтобы конкурировать с тяжелой пехотой хуманов, ведь у них нет альтернативы.

А где для ЛЭ, демонов, магов

У ЛЭ в армии нет всадников. Но если рыцарь спешится (хотя в игре это невозможно), то потеряет половину своей силы и будет сравним с эльфийским охотником.
Если бы были крылатые пегасы (с всадником) как в Тройке, я бы их поставил в один ряд с рыцарями и грифонами.
Единорогам как боевым единицам всадники особо не нужны, но если были бы, то примерно соответствовали бы хищникам (т.е. чуть слабее голых единорогов).
Маги лично в сражениях почти не участвуют (1 юнит из 7), за них работу делают призванные существа, соответственно расовых коммандос здесь быть не может.
Демоны слишком круты, их коммандос - это высшие демоны, балоры и дьяволы. Которые в разы сильнее вышеперечисленных.

Добавлено через 3 часа 1 минуту
Есть еще одно противоречие, которое нужно разрешить, это: громилы и вожаки. Разница в габаритах огромная, первые - 2 м рост, 150 кг, а вторые - 3 м рост, 400 кг. При том, что это одна и та же раса. Если здесь так варьируются размеры (или орки растут всю жизнь), то где промежуточные варианты (и почему нет гигантских шаманок)?

Наиболее правдоподобной выглядит версия с использованием фармакологии (гормон роста, анаболические стероиды и т.д.). Фармакология дает разогнанный, интенсивный рост мышечной массы и скелета, соответственно, однажды севший на курс орк достигает максимальных размеров относительно быстро. Побочным последствием столь активного использования фармы является стерильность, поэтому молодые орки, не успевшие обзавестись потомством, ее еще не используют и сидят на своем натуральном весе (150 кг). Вторым следствием является то, что однажды сев на такой плотный курс, орк уже не сможет добровольно с него слезть, так как это будет чревато инвалидностью или смертью (атрофированные после прекращения курса мышцы не смогут в достаточной степени поддерживать выросший организм гиганта). Для сохранения своей формы орк-гигант вынужден всю жизнь участвовать в завоевательных войнах, обогащаясь за чужой счет и сливая заработанное на фарму. Отсюда агрессивная политика вождей орков.

Также фармакологией (в целом, не только стероидами) прекрасно объясняется их расовый навык. Орки не тупые. Орки сильные. А шаманки - умные. И построили целую цивилизацию на фармакологии (в быту известной как "магия крови"), превзойдя в этом все остальные расы, включая магов.