Да я ж не против: улучшайте на здоровья! Тока к этому процессу, думаю, стоит подходить взвешено и менять то, что действительно нуждается в изменениях, а не по каждому чиху.
ЗЫ. Ладно, пора звать лесника. Что-то тут много постов, не относящихся к теме, накопилось... Завтра Таня за голову будет хвататься, пытаясь отыскать тут рапорты )) Всем Мир! :smile02:
Судьбу этой игры решили не удача, а именно Правила.
С этим согласны оба игроки. И аргументы "За" по-моему были достаточно увесистые :) А модераторы на то и призваны учасниками форума, чтобы перемещать посты в нужные темы :D
А модераторы на то и призваны учасниками форума, чтобы перемещать посты в нужные темы :D
модераторы не почтальоны, они могут просто удалить все несоответствующее, это так на будущее ;)
Правила вполне устраивают. Рельеф - часть игры, его нужно держать в уме, подобных случаев в различных вариациях может быть очень много теоретически. В конце концов представим случай:
Идет дорожка, у всех кончились ходы, а у папы много еще, он идет по дорожке и натыкается на лошка соперника (который несет передавть на себе КЗ или другой арт). У папы атакующего те же вивы, у лошка змейка. С чего бы это игрок со змейкой должен оказываться в худшем положении (может сложиться ситуация что если проигравшим будет обороняющийся, то дальше атакующий убьет папу соперника в городе и конец игры, а может быть что змейка спрячется благодаря рельефу и атакующий не сможет ее убить и проиграет сам), если не могут его убить? Ему никак нельзя отступать или проигрывать. Он имеет право отступать, а соперник нападать, если нападение не дает результата, защищающийся в этом не виновен. . Также нападающий может напасть с 10 ангелами на 2 ангела, имея скорость + 1, думая что выйграет, а получит +2 скорости у оппа, который займет стратегическую точку и не проиграет.
Почему атакующий в выйгрышной ситуации должен отступить?:
1. Потому что он атакует, а защищающийся защищается! Защищающийся не обязан атаковать, он ВЫНУЖДЕН ЗАЩИЩАТЬСЯ ! и вынуждает его защищаться именно атакующий, он и несет ответственность за атаку!Если атака не дает результата, значит выигрывает защита!
2. Непосредственно перед нападением атакующий видит (приблизительно) что имеется в армии у соперника, он может как угодно расставить свои войска, делая максимально выгодное расположение своих войск для победы, взять самых быстрых юнитов у лошка, разделить и т.д. что ставит его в выйгрышную ситуацию!
3.Нападающий может проверить лошком, если его нет это проблемы нападающего.
- Нападающий может и должен иметь заклинание убрать препятствие и это ПРЕДУСМОТРЕНО игрой и составителями игры, Это заклинание специально создано для таких случаев! Иметь это заклинание удается довольно редко и нужно оно также редко, но и подобные возникающие случаи также редки, особенно когда они решают исход партии. Часто решает исход имение у одного ТП, ДД и отсутствие у другого, но мы это приняли и не возникаем, потому что это часть игры.
- Защищающийся маг может убить тучу скелетов благодаря тому что сам поставит препятствие заклинанием магический щит (или как там оно называется), что не меняет сути случившегося. Опп не может подойти, а получает магией. Единственное отличие, так это то что маг тратит ману и убивает соперника или после траты маны отступает. Но отступает потому что нет рельефа.
В случае с Олдбоем вобще проще некуда.птицы не захотели вставать под ангелов и занимать стратегическую позицию - и последовало поражение, но уже в другом виде.
Вот например, в битве лошков герой с 7 единичками зомбей напал на героя с единичками фей. После размена стрелками возникла патовая ситуация и получается, что по текущим правилам отступает нападающий, а по твоим уже тот, кто не хочет драться. Это не плохо, но это меняет оценку и привычность таких боёв.
P.S. Возможно данное правило и требует корректировки, но только в том пункте, где написано про шаклы.
Просьба была привести пример битвы лошков, где новое правило будет работать явно корявее, чем существующее. Не удалось.
Постаравшись внимательно изучить все точки зрения (кроме личностей, заигноренных мной ранее :D ), пришел к выводу, что против нового варианта правила, на который в несколько итераций мы вышли, оттолкнувшись от исходного предложения бритвочки, (варианта, который, кстати, кроме того, точно понравился Кобре, Володимиру, Джавдету, и, думаю, Маретти тоже поддержит по сравнению с тем, что сейчас)... так вот, против этого варианта есть только один весомый аргумент - в той или иной форме - "в героях не бывает ничьей".
Отсюда: во-первых, сама мысль, что "в героях нет ничьей" - это просто глюк, я сам уже читал рапорты о ничьих, и даже видел таблицы турниров, где результат записан как ничья; говорить можно только о том, что бывают системы турниров, где ничья невозможна, это да - а значит во-вторых, возможно, предлагаемая формулировка действительно не настолько явно лучший вариант для турниров на выбывание (сингл, дабл элиминейшн), там по крайней мере есть аргументы, чтобы оставить полную ответственность для нападающего - "победи или проиграй" в-третьих, по прежнему не прозвучало ни одного весомого аргумента, почему нельзя применять предлагаемую формулировку для сезонных игр, для круговых, и для швейцарок, где можно зафиксировать результат партии в виде 1/2 : 1/2 (а как раз это - подавляющее большинство игр в коммьюнити) (и как частный случай применять новую формулировку прямо к этому турниру, в теме которого сейчас идёт обсуждение - группы играются по круговой системе) (по этой же причине - всё написанное - даже не оффтоп, всё написанное имеет непосредственное отношение именно к этому турниру)
с шаклами надо что-то решать в обоих случаях
аргумент, что нападающий должен обязательно выиграть бой - на мой взгляд (но я всё же не один раз его обдумал) не аргументирован ничем кроме эмоций - "я тут стою, никого не трогаю, а он напал, вот пусть и отвечает за всё" (так на чём тут основана аргументация в сухом остатке? на страхе из времён детского сада, что кто-то придёт и заберёт мои игрушки? не говоря уж о том, что сама мысль типа я тут никого не трогаю - это аккуратная ложь, сравните с последовательностью из четырёх пунктов ниже, которая опирается на смысл игры первым пунктом)
по прежнему никто не откомментировал по сути простую логическую цепочку, которая очень ясно показывает, что существующая формулировка правил не соответствует духу (смыслу, называйте как угодно) игры, и поэтому, дальше процитирую Маретти (в моём переводе с английского), снова и снова приводит к огромному разочарованию игроков
1. Смысл (суть/цель) игры - полное уничтожение противника. 2. 1000 скелетов не могут уничтожить 1 ангела. Права на победу нет. 3. 1 ангел не может уничтожить 1000 скелетов. Права на победу нет. отсюда 4. Максимально справедливый итог этого тупикового противостояния - ничья.
И, на всякий случай, еще раз напомню, что предлагаемая новая формулировка не говорит о том, что любой пат - это ничья. Игроки смогут сами по ситуации разобраться, насколько тупиковая у них ситуация, и у защищающегося в целом по прежнему есть позиционное преимущество. Во многих случаях новая формулировка вообще будет работать так же как старая. Она просто аккуратнее (более близко к "духу игры") расставляет акценты в патовых ситуациях. Последний вариант (синим цветом) цитировался тут /topic/at/700083/
Просьба была привести пример битвы лошков, где новое правило будет работать явно корявее, чем существующее. Не удалось.
Ты интересный человек. Цепляешься к фразе про битву лошков, которая была сказана в самом начале обсуждения, но по ходу отредактировал своё "правило" несколько раз. Так держать!
1. Смысл (суть/цель) игры - полное уничтожение противника. 2. 1000 скелетов не могут уничтожить 1 ангела. Права на победу нет. 3. 1 ангел не может уничтожить 1000 скелетов. Права на победу нет. 4. Максимально справедливый итог этого тупикового противостояния - ничья.
Всё правильно, справедливый итог - ничья, вопросов нет. Но нельзя завершить битву ничьей, не могут оба героя выйти из боя и пойти дальше по своим делам. Если бы оба героя пропадали или отправлялись бы в таверну, меня бы этот вариант устроил. Тебе уже 100 раз объяснили почему нападающий должен отступить. В шахматах тоже, когда ничья невозможна - проходят дальше чёрные, т.к. они защищающиеся.
Если честно, то у меня даже желания спорить нет. Пусть ответственный за правила это разгребает :D
Разумеется я редактировал формулировку по ходу обсуждения. Потому что если звучал хороший аргумент, я его учитывал, совершенствуя формулировку. Не редактировал же я формулировки задним числом. Типа выкатил одну и предложил на неё ответить, а потом после ответа молча отредактировал исходный пост. Такого не было. Новые формулировки в теме появлялись после удачных контраргументов. Если кто-то прочитал самый первый текст, проигнорировал всё, что было после, и стал "спорить" с самым первым вариантом - это проблемы "спорящего", он просто поленился изучить контекст.
Я не цепляюсь выборочно к отдельным фразам. Цель - проанализировать и учесть каждый весомый контраргумент в обсуждении. Я там попросил привести пример битвы лошков, потому что посчитал, что этот контраргумент прозвучал по отношению к последней версии формулировки, но при этом прозвучал непонятно. Если он уже был неактуален - Костя, ты мог просто ответить, что уже неактуально. Второй твой аргумент - "ничьих не бывает" - тоже постарался учесть. Настолько, сколько смысла в нём нашёл. Мечтать об идеальном СоДе, в котором "герои будут оба попадать в таверну", или может "оба будут стоять после боя на карте где стояли" - ну не вижу смысла рассуждать в этом направлении.
Разгребать обсуждения к счастью ничего не надо, всю я суть написал двумя постами выше /topic/at/700457/ (и про "100 раз объяснили" - тоже написал - аргументы о том, что "нападающий обязан выиграть бой" не основаны на сути игры, защищающийся такой же агрессор как и нападающий, его цель точно так же уничтожить противника, хоть 1000 раз напишите - сути не прибавится).
Снова упоротое рассуждение об упоротости - задолбали всем колдрейн пасаны - что за епт - тут турнир или обсуждение правил. Буэ уже от таких некропостов.
Oldboy, получается, что в середине игры любой, ихзвиняюсь, лох может напасть с пикси на скаута со скелетами (300шт.) и получить ничью? Обобщая: в случае с некрами или юнитами с нейтральной моралью в 1м стеке можно автоматом получить ничью(=победу, если 7 пикси обмениваются на 300 скелов) в битве (партии, если это был ударный стек)?
Предлагаю добавить к текущему правилу цитированому курсивом несколько слов выделеных жирным:
Если в бою происходит «патовая» ситуация, то нападающий игрок должен отступить. Перед отступлением от избегающего контакта игрока должно поступить "Предложение ничьи в игре" (исключение: осада замка)
Лох с пикси, нападает на скелетов, и является избегающей контакта стороной. Предлагает игроку со скелетами ничью, которую онотклоняет, поскольку считает себя фаворитом в игре. После этого герой с пикси согласно вышеизложеному правилу должен отступить, поскольку он нападающий.
Oldboy, получается, что в середине игры любой, ихзвиняюсь, лох может напасть с пикси на скаута со скелетами (300шт.) и получить ничью? Обобщая: в случае с некрами или юнитами с нейтральной моралью в 1м стеке можно автоматом получить ничью(=победу, если 7 пикси обмениваются на 300 скелов) в битве (партии, если это был ударный стек)?
ты забыл написать - как у тебя это "получается" ? вот здесь предлагаемый мной вариант правил /topic/at/700083/ по нему если напавший "лох с пикси" избегает контакта в бою - он обязан отступать как и раньше и еще раз - никакого "автоматом получить ничью" в предлагаемой формулировке тоже в принципе нет, вообще никакой "автоматом ничьи" нет суть о том, что сейчас если контакта избегает обороняющийся он по каким-то не очень понятным причинам выигрывает бой, а предлагается заменить этот выигрыш именно в этой ситуации на ничью (и только, если оба соперника будут согласны на эту ничью)
