Сообщения от О нашем РедРаше замолвите слово...

Трудно поверить, что цвет влияет на качество расклада. Это не перебор ли?

Это как буду идти в казино в красной рубашке и фишка ляжет правильно:). Если одену синюю, то масть не попрет.

Но возможно я мало знаю.

Подтвердите насколько реальна инфа в Посте 764.

Генеришь 50 см-ок на 2 одинаковых замка. Например, Кастл vs Кастл. И для каждой генерации записываешь основные параметры респа. Наиболее критичный - количество дорог окромя ГО. Затем количество нычек. Также полезно посчитать количество конс, уликов и банков всяких. Хотя они по всей карте встречаются, так что это менее критично.

Если мне не изменяет память, то у красного выходило +50% по дорогам и +20/30% по остальным показателям.

Правда, это на TE было, то есть начинка респов чутка иная.

Ок. Pyre, может ли ред-раш с контролем зарешать на 8мм6а на третьей неделе? Или на четвертой?

Ещё как может. Примеров тьма. Основной момент - что ты выкупаешь прирост/удваиваешь ману в захваченном замке.

Да вот и я так подумал.

Основные минусы рассуждающих об отмене ред-раша в том, что они рассуждают теоретически, и забывают написать очевидные контрпримеры.

Например, говорилось, что Пит собирал статистику результатов встреч.

Во-первых, я сразу задал очевидный вопрос - про "среднюю температуру по больнице", и значит ли это, что "на пограничных вариантах не будет трупов"? Прямого ответа до сих пор нет.

Во-вторых, а разве не стОит написать - как именно собиралась такая статистика? Вдруг выяснится, что на выборке игр, где ред-раш был как раз запрещен минимум в половине случаев - как раз тех, где он был бы критичен? Разве эти нюансы не стоят прямого упоминания сразу?
Почему их надо выковыривать клещами, как я сейчас делаю?

Ну и по таким возгласам, как Pyre написал - просто становится грустно. Ну ок, написал, не проблема. Идет поиск аргументов. Ну затем-то подумай 10-30 минут и удали или уточни. Потому что контрпримеры лежат на поверхности. И вспомнить можно просто перебором самых популярных раскладов, которых 10-15 и есть (джебус, 8мм6а, м200, 3-4 недели).

p.s.
на мой взгляд (человека, который сейчас все еще в плохой форме и не претендует на большой опыт игр, но всё же кое какой опыт есть) - то, что красный всю дорогу идет на ход впереди синего, нормально уравновешивает все аргументы в пользу синего, которые приводились выше, а ред-раш в достаточно широком ряде случаев может сыграть роль просто убийственного аргумента, против которого при достаточном скилле оппонента вообще ничего не сделать
в WT всё как-то уравновешивается торговлей за цвет, можно продавить оппа по темпу, уравновешивая шансы, но в SoD'e-то торговли нет

Ты тоже рассуждаешь теоретически :)

Практические же рассуждения должны идти в следующем направлении - посчитать количество игр, где ред-раш зарешал. Причем именно зарешал, то есть позволил красному вытянуть худшую позицию.

На ХВ ред-раш почти везде запрещен, поэтому надо смотреть игры с других сайтов или турниры, где он разрешен. Например, текущий турнир на Даймонде, весьма контактном L-шаблоне.

Пробежался по отчетам, нашел лишь один отчет с упоминанием ред-раша:

herolwy (red, barb, Dessa, Dessa) def ~no1_knows_me~ (blue, castle, Valeska, Ivor) diamond 211

Здесь синий был ред-рашнут дважды - сначала на 121, потом на 211. Влияние прироста на эти бои не указано, как и общая оценка расклада.
Но предположим, что сроляло.

В остальных же 49-ти играх ред-раша или не было или он не был упомянут в отчетах.

Да и общий баланс по цветам 26-23 в пользу синего.

Итого, ты доказал, что на даймонде ред-раш не решает верно?
Или, что на даймонде неважно - включено правило ред-раша или нет ? (и поэтому его лучше добавить, чтобы исключить ситуацию как в упомянутой игре)

И как понять какое отношение это исследование имеет к джебусу, 8мм6а, м200 ?

p.s. это ещё без учета оговорки "или же он не был упомянут в отчетах", которая вообще ставит всё исследование под сомнение

Итого, ты доказал, что на даймонде ред-раш не решает верно?
Или, что на даймонде неважно - включено правило ред-раша или нет ? (и поэтому его лучше добавить, чтобы исключить ситуацию как в упомянутой игре)

И как понять какое отношение это исследование имеет к джебусу, 8мм6а, м200 ?

p.s. это ещё без учета оговорки "или же он не был упомянут в отчетах", которая вообще ставит всё исследование под сомнение

Это было не доказательство, а пример правильного направления исследований. То же самое можно проделать и для других турниров, логи доступны.

А по поводу "не упомянут" - сложно предположить, чтобы решивший игру прием был не упомянут в отчете, если тот содержал хоть что-нибудь кроме шапки. Но для чистоты эксперимента можно такие отчеты отбросить, их не очень много.

Вообще кто принимает решение об изменении правил, это делает единолично Pit for LM ? или он должен получить общее одобрение еще с кемто?

А из каких конкретно пунктов состоит "правильность направления исследования"?

Для меня например она заключается в первую очередь в пунктах:
1) надо учитывать мнение только игроков с высоким скиллом (то есть как минимум в выборку должны попадать отчеты поздних стадий турнира), либо это должен быть опрос мнения (пусть и приватный) игроков, которые уже показывали скилл в прошлом
2) для данного конкретного вопроса - изучать надо ход игр на конкретных шаблонах, на определенных правилах - отдельно для каждого шаблона, с разрешенным ред-рашем
3) рассматриваться должны конкретные игры, конкретные игровые ситуации, никаких статистических исследований вообще в качестве аргументов; статистика может быть поводом, чтобы исследовать вопрос, но исследовать его надо под микроскопом на конкретных примерах.

И не устаю повторять - это путь, которым балансирует свои игры Blizzard. И их пример достоин того, чтобы задуматься именно о таком же подходе.
Да, у них есть Battle.Net, в котором они копят статистику по миллионам (!) игр. А в итоге, со слов их же технического директора... да, мы копим всевозможную статистику, сколько юнитов и каких строят, как зависят результаты игр от построенных юнитов, и надеемся, что нам это когда то поможет, но пока когда доходит до дела - поменять что-то в балансе - мы тщательно изучаем мнение лучших игроков мирового рейтинга, и смотрим записи конкретных игр. (!)

Это еще более правильный путь. Но он и более сложный. Если есть время и желание - займись.

Пока что от тебя услышал лишь общие сфероконные рассуждения, мол де может быть так и так.

Я не спорю с тем, что ред-раш в отдельных ситуациях может сролять. Вопрос в частоте подобных ситуаций и в возможностях синего противостоять их появлению. Мое имхо, что ситуации такие редки, и как правило случаются из-за ошибки синего. Собственно его я и обосновываю.

И внимательно, кстати, стараюсь читать обоснование.

Чуть выше задал вопрос - верно ли, что пока что удалось обосновать для даймонда ?

Может не стоит называть просто "сфероконными рассуждениями" 15 лет турнирной практики (я не себя имею ввиду), в результате которых появилось правило запрета ред-раша? Это как минимум неточно. За этим правилом уже стоит множество набитых шишек.

И внимательно слушаю твое обоснование.

Чуть выше задал вопрос - верно ли, что пока что удалось обосновать для даймонда ?

Общую логику я изложил в предыдущих постах, она универсальна для всех шаблонов.

Для Даймонда я лишь подтвердил свои мысли статистикой по отдельно взятому турниру.

Если тебе хочется всерьез поспорить, то придется добавить глубины анализа в собственных постах. Потому что в вопросах, не допускающих строгое доказательство (а вопрос баланса таковым несомненно является), действует принцип "более прав чем". То есть более верной полагается точка зрения, аргументы за которую более глубокие и более проработанные. Сама же точка зрения вполне может быть при этом неверной, этого все равно никто не узнает.

Если ты полагаешь, что аргументация, которую на данный момент изложил ты или Dima Surmay, более глубокая, чем у меня, то дальнейший спор большого смысла не имеет.

С последним сообщением полностью согласен.

Ок. И как ни странно теперь для меня пришло время вместо того чтобы исчезнуть привести практический аргумент. По даймонду.

Как изменилась бы статистика игр, если бы правило запрета ред-раша в этом турнире действовало ?
Мы же сравниваем два варианта - с правилом и без ? Тогда и надо не критиковать один из вариантов, а сравнивать два варианта.

Как изменились бы результаты игр, если бы правило запрета ред-раша в этом турнире действовало?
Было бы то же самое, но в одной конкретной игре красный бы не заредрашил синего - имбой, против которой ничего нельзя было сделать?

Тогда смысл играть без правила запрета редраша?
Если наличие запрета так же не влияет на большинство игр как и отсутствие, за исключением отдельных имбаситуаций, где синий просто обречен?

Ок. Pyre, может ли ред-раш с контролем зарешать на 8мм6а на третьей неделе? Или на четвертой?

Вероятность такой ситуации очень мала. Да и решает в такой ситуации уже не редраш, а контроль.

Как изменилась бы статистика игр, если бы правило запрета ред-раша в этом турнире действовало ?
Мы же сравниваем два варианта - с правилом и без ? Тогда и надо не критиковать один из вариантов, а сравнивать два варианта.

Откуда же мне знать ?

Тут же ситуация какая - эти варианты изначально неравноценны, запрет на ред-раш порождает ряд спорных и неудобных ситуаций, поэтому именно сторонникам запрета следует обосновывать, почему он дисбалансит игру.

Сторонникам же разрешения ред-раша достаточно всего лишь показать, что особого дисбаланса в нем нет.

Например, те же наручи решают в куда большем количестве игр, хотя они далеко не во всех играх присутствуют, в отличие от первых дней недели. И наручи при этом не запрещены - часть игры, однако.

Таких факторов, куда сильнее влияющих на игру, чем ред-раш, в Героях довольно много. Уже писал про это, когда обсуждали Мюллиха и 4лвл спецов - банить надо не то, что решает в 1 игре из 30-ти, а то, что меняет геймплей под себя, на чем строится игра со старта или в течение длительного срока.

Скажем, торг за цвет изначально появился не на рандоме, а на фиксах, где знание карты и расположения соперника позволяло со старта строить игру через ред-раш на 121 или 131. То есть там цвет являлся геймплееобразующим фактором, поэтому пришлось балансировать его путем торгов.

На рандоме же он появился в порядке моды, а также чтобы избежать заезженных пар замков. Изначально только за замки и планировалось торговаться, цвет там уже прицепом пошел. И практика показала, что откаты за цвет довольно символические, за замок в неравных парах платят куда больше.

Основная проблема ред-раша в том, что на 1 реальный ред-раш приходится по 10 "ред-рашей", когда герой с приростом натыкается на лошка оппа или пустой замок. Именно из-за этого идея разрешения ред-раша и проталкивается, а вовсе не из желания помочь красному. То есть чтобы сделать ход игры более естественным и менее отягощенным правилами.

Имхо событие, которое происходит в 1 игре из 50-ти, можно смело игнорировать. Потому что из этих 50-ти игр при более-менее равных соперниках минимум в 30-ти исход будет определен какими-нибудь деталями расклада, не зависящими от скила игрока, а лишь созданными прихотью генератора. Чем тут ред-раш хуже остального - не очень понятно. Конса правильного размера по дороге или удобно расположенная утопа с контролем значительно перекрывают эффект от ред-раша.